Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. január 21.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2010. január 23. szombat, 05:04
- Bolgár Gy. - Megbeszéljük
Bolgár György: - Mit szól ahhoz, hogy a jobboldal vezető lapjában, a Magyar Nemzetben egyszerűen és lazán lerasszistázták, és mintha az egyik első számú támadási célpont lenne ebben a most feléledő választási kampányban. Első oldalas hírré változott. Nem is tudom minek az alapján. Szóval mit szól hozzá?
Gönczöl Katalin: - Hát én nem vagyok erre méltó, már csak azért sem, mert ha a cigánybűnözéssel valaki foglalkozott, az nem én voltam. Engem mindig a szegénység és bűnözés összefüggése foglalkoztatott. 1973-ban írtam meg első monográfiámat az erőszakos és vagyon elleni bűnözésről, társszerzőkkel, Az erőszakos bűnözés címmel. És ekkor fedeztem fel, hogy nagyon szorosan összefügg az akkor hátrányos helyzetnek nevezett jelenség a hagyományos bűnökkel, az erőszakos és vagyon elleni bűnökkel. 1980-ban A visszaesők tipológiája című könyvemben már kifejezetten ezzel foglalkoztam, nevezetesen a jövedelmi viszonyokkal, az egészségügyi állapottal, az iskolázottsággal, a foglalkoztatottsággal, a családi állapottal, a foglalkoztatási viszonyokkal, a lakásviszonyokkal. És a 88 kérdés között, amit feltettem az interjúban, egy kérdés arra vonatkozott, hogy cigánynak tartja-e magát, illetve cigányok-e a szülei. Erre önbevallás alapján válaszoltak az interjúalanyok, körülbelül ötszázan. Börtönben vettük fel az interjúkat hallgatókkal együtt, akik velem dolgoztak. És azért nagyon érdekes, hogy ez most így ellenem fordul, mert akkor valóban volt egy hivatalos nyilvántartás, a hatvanas évek óta: rendőrségi-ügyészségi adatgyűjtés arról, hogy ki a cigány. Azt mondták, hogy az, akit a környezete annak tart. Én ezt nem fogadtam el, mert az gondoltam, hogy ki az a környezet egy büntető eljárásban. Nyilván a rendőr. És az engem nem érdekelt, hogy a rendőr kit tart cigánynak. Úgy gondoltam, az a cigány, aki magát cigánynak tartja.
- Hát ez nem rasszista alapállás.
- Egyáltalán nem. Szociális alapállás volt. És a cigány bűnözés kifejezést életemben egyetlenegyszer idéztem A visszaesők tipológiája című könyvben. Az idézetet egy 1976-ban a Belügyi Szemlében megjelent tanulmányból vettem, amit az akkori ügyészség munkatársai írtak, és amelynek ez volt a címe: Bűnözés és cigánybűnözés. Ekkor írtam le, azt hiszem, egyetlenegyszer azt, hogy van ilyen. Beszéltem cigány bűnelkövetőkről, szociális összefüggésben, beszéltem cigányok által elkövetett bűncselekményekről szintén szociális összefüggésben. És A bűnös szegények című 1991-es könyvem is szociális összefüggésben tárgyalja a cigánykérdést. Mert hogy van cigánykérdés.
- Ehhez képest a Magyar Nemzet azzal vádolja Ön, hogy a Kádár-rendszer idején keletkezett tudományos dolgozataiban a cigányok bűnözési szokásait csoportosította, és felállította a cigánybűnözés kategóriáját. Bezzeg ma nem érdekli a liberális értelmiséget, hogy Ön már akkor rasszista volt. Szóval, elképesztő azért, ami folyik. Ráadásul ha idézte is ezt a cigánybűnözés fogalmat, a hetvenes-nyolcvanas években természetesen ennek is más üzenete, más tartalma volt, arról nem beszélve, hogy nem lehetett teljesen nyíltan megvitatni ezeket a kérdéseket. Ha ma valaki cigánybűnözésről értekezik vagy újságokban rendszeresen ezzel traktálja az olvasókat, annak egészen más a sugallata, mint ha valaki egy tudományos dolgozatban valaki által felvetett terminológiát valamiért használ. Hihetetlen ami itt folyik!
- Azért is furcsa 1990 után beszélni cigánybűnözésről, mert 1990-ben megszűnt ez a rendőrségi nyilvántartás is. Tehát igazából nagyon nehéz megállapítani, hogy ki a cigány, ki nem. Esetleg az áldozatokról könnyebb. De miután nem tudjuk, és a büntető igazságszolgáltatás 1990 előtt sem volt tekintettel a cigány származásra, 1990 után meg nem is lehet, nincs ennek jelentősége. 1998-ban a kirekesztettségről hozott Európa Tanács-határozat éppen a kirekesztettséggel összefüggésben kötelezi az államokat, hogy a kirekesztettséggel szemben stratégiát állítsanak fel, és ebben az etnikumoknak van jelentőségük. De a kirekesztettséggel összefüggésben van jelentőségük, és nem a bűnelkövetéssel összefüggésben.
- Ahhoz mit szól, hogy néhány hónappal ezelőtt a kisebbségi ombudsman állt elő egy olyan javaslattal, hogy alkalmanként talán mégis jó volna például a bűnelkövetők származását tudni. Mondjuk azért, hogy hatásosabban léphessenek fel aztán szociálpolitikában, társadalompolitikában. Mert ha ezt szemérmesen nem kérdezik meg vagy nem jegyzik meg, vagy nem tudják az illetőkről, akkor talán az intézkedések is kevésbé célzottak.
- Én röviden beszéltem erről a kisebbségi biztos úrral, és azt mondtam neki, hogy cigányregisztert csinálni a bűnelkövetőkről nem szabad, tilos, továbbra sem követendő minta. Az viszont, ha a büntetésvégrehajtásban az illető azonosítja magát egy etnikummal, segítheti a reszocializációt. De akkor, amikor már a büntetést kiszabták rá, hiszen az a környezet, amelyben ő otthon érzi magát, ahova tartozónak érzi magát, segíthet neki abban, hogy a társadalmi beilleszkedése sikeresebb legyen, és erre az úgynevezett beilleszkedés-reszocializációs program építhet. A kettő teljesen különbözik, az utóbbit én jogállami megoldásnak tartom, az előbbit kifejezetten jogellenesnek, emberijog-ellenesnek tartom.
- A Magyar Nemzetben megjelent Ön elleni vádakra rátettek egy lapáttal, csak hogy még nagyobbat szóljon, egy nagy riportot is. Hogy bezzeg a Tolna megyei ilyen és ilyen községben, most ezt sem nevezném meg, rettegnek a brutális, fenyegető agresszív cigányoktól az emberek. Vagyis azt a képzetet, az emberek jelentős részében meglévő előítéletet erősítik, hogy ezekkel a cigányokkal nem lehet együttélni, ezek durvák, gyilkolnak, lopnak, megtámadják a békés embereket. Ön pedig, aki rasszista volt, most persze nem emel szót ez ellen. De vajon hogyan lehet mégis valamilyen, ha nem is arany középutat találni, mert azt szinte lehetetlen, hogyan lehet azt az álláspontot képviselni a mindennapi gyakorlatban - és ez legyen joggyakorlat vagy legyen újságírás -, hogy miközben tudjuk, hogy az elesettek, szegények, a társadalom peremére szorultak között aránytalanul sok a cigány, ebből következően bizonyos bűncselekménytípusok nyilván az ő köreikben gyakrabban fordulnak elő, mint mások körében, hogyan lehet megszabadítani ezt a tényt a rasszista bélyegtől, illetve a rasszista megbélyegzéstől? Hogyan lehet az emberek fejéből kiverni ezt, főleg ha a sajtó nem segít ebben, hanem ezeket az előítéleteket erősíti, hogy nem azért bűnöznek bizonyos emberek, nem azért erőszakosak, mert cigányok, hanem mert olyan helyzetben, olyan körülmények között élnek, olyan múlttal, olyan hagyományokkal nevelkedtek fel, hogy ebből a legnehezebb kiszabadulniuk. Mi a követendő út?
- Hát először is az, hogy bűn büntetlenül nem maradhat, tehát bűn következmény nélkül nem maradhat. Ezt következetesen érvényesíteni kell, a jogállamban a rendőrségnek, ügyészségnek, az eljáró hatóságoknak, szabálysértési hatóságoknak védelmet kell nyújtaniuk a potenciális áldozatok számára. Tehát a bűnösöket meg kell büntetni, fajra, felekezetre, nemre és egyebekre tekintet nélkül. Ez az első lépés. A második lépés: a kirekesztettséggel kapcsolatos programot végre kell hajtani. Integrált egészségügyi, szociális, iskolai, munkáltatási és egyéb programokat kell úgy elindítani, családokra integráltan és nem személyekre integráltan, főleg azokra a településekre figyelemmel, amelyek a legnagyobb bajban vannak. És az integrációs kísérletekkel együtt következetes, gyors és hatékony bűnüldözést kell megvalósítani, ahol az áldozat is úgy érzi, hogy a tettes elnyerte a büntetését. Ezzel egyidejűleg azonban gondot és figyelmet szentelni arra, hogy a leszakadó rétegek integrációs esélye reálisan növekedjen, aminek most sajnos kevés nyomát látjuk.
- A Magyar Nemzet mai cikkének címe „Nem baj, hogy Gönczöl Katalin rasszista?” Ebben állítás van. Természetesen baj lenne, ha az volna, de nem az. Ők viszont ezt állítják. Ön jogász. Perel?
- Én nem szoktam perelni. Az életem ombudsmanként is és kriminológusként is nyitott könyv, nekem nem kell a bírósághoz fordulni. Nyugodtan alszom, engem le lehet rasszistázni, de ettől még nem vagyok az. És azt hiszem, ezt a szakmám és azok is tudják, akik ismernek. Sőt maga a cigányság is tudja, hiszen elég sokat dolgoztunk együtt éppen a leszakadás, a hátrányos helyzettel kapcsolatos problémák megoldása érdekében. Ha ezt a bélyeget én megkapom, akkor ez ellen nekem nem a bíróságon kell védekezni. Kutakodjanak tovább az életemben úgy, ahogy eddig tették, és majd megtalálják talán a jó szándékot, azokat a momentumokat is, amelyek mellettem szólnak. Nem szoktam bíróságra szaladgálni.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
- << Előző
- Következő
