Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. január 19.

• Nyomtatás

Részletek

2010. január 21. csütörtök, 07:06

Bolgár Gy. - Megbeszéljük

Bolgár György kérdései a január 19-ei műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy a Fidesz egyre nagyobb erőbedobással igyekszik megmagyarázni bizonyítványát a nyugdíjasoknak. A napokban levelet küldenek egymillió hatszázezer nyugdíjas háztartásba, azzal az üzenettel, hogy a szocialisták alatt komoly veszélybe kerültek a nyugdíjak, és a nyugdíjasok akár  a nyugdíjuk felét is elveszthetik. Ezt a levelet Schmitt Pál írta alá, azok után, hogy a közelmúltban kiderült, a Fidesz a svéd nyugdíjrendszer bevezetésének gondolatával foglalkozik, aminek következtében a nyugdíjak akár 10-20 százalékkal is csökkenhetnek, és 70 éves korig is kéne dolgozni. Viszont az államnak nem kellene évről évre kipótolnia a nyugdíjkassza hiányát. Varga Mihály alelnök beszélt erről egy közgazdasági hetilapnak, majd a következő nap az egészet cáfolta.

Másik témánk ezzel nagyon is összefügg: teljes erővel kirobbant a választási kampány, bár a köztársasági elnök még ki sem írta a választásokat. A Fidesz levelez, Bokros telefonál, az MSZP, de a Fidesz is óriásplakátokat tesz ki, újsághirdetéseket ad föl. Rövid, visszafogott kampányra készülhetünk?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy a hosszú BKV sztrájk után most a szakszervezetek veszekednek egymással , ha igaz, ezer forintos juttatásról. Ki érti ezt?

És végül mi a véleményük Kósa Lajos debreceni polgármester javaslatáról, hogy költöztessenek egyes minisztériumokat és országos intézményeket vidékre? Például az Agrárminisztériumot Debrecenbe. Szép ötlet, de értelmes-e?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Azért vagyok kíváncsi a véleményére, mert tegnap hallottam egy érdekes rádióinterjút Tarlós Istvánnal, a fővárosi Fidesz frakció vezetőjével, és ő megint emlegette a metrót. Önt is, Önt nagyon dicsérte, de Ön volt tulajdonképpen az egyetlen pozitívum. Az Ön szakértelmét, tudását nagyon-nagyon nagyra értékelte, és azt mondta, ha ő olyan helyzetbe kerül, hogy beleszólása lesz, akkor nagyon örülne, ha Ön tovább dolgozna Budapesten. De ezt csak azért említem, hogy a hallgatók is tudják, milyen összefüggésben beszélünk mi arról, amit ő a továbbiakban mondott. Nekem ugyanis feltűnt néhány dolog. Szeretném, ha szakmai oldalról megerősítené vagy esetleg árnyalná a kijelentéseket. Tarlós úr például azt mondta, hogy szakemberek szerint – és ők név nélkül beszéltek neki erről, illetve nem szeretnék, ha a nevük nyilvánosságra kerülne – 2013-nál előbb ez a metró biztosan nem lesz készen. Ez így van?

Klados Gusztáv: - Hát először is szeretném megköszönni Tarlós úrnak, ha ilyen szépen nyilatkozott rólam. Én sajnos nem hallottam a beszélgetést, majd megpróbálom az internetről bepótolni. Ami a lényeget illeti: én elég sokat emlegettem már különböző interjúkban azt, hogy mi fizikailag össze tudjuk rakni ezt a metrót 2012-ben, és el is kezdődik a próba, de a rendszereket integrálni kell. Ez azt jelenti, hogy a vonatirányításhoz szükséges automatikákat be kell építeni az alagutakba, az irányító központba, a vonatba az ehhez szükséges fogadókat, és azután az egészet úgy összeállítani és úgy összekötni, hogy minden hibamentesen működjön. Ez általában elég sokáig tart - ezt is elmondtam már sokszor, talán még önnek is -, 6-8-10 hónapig, akár egy évig is eltarthat, mire ez hibamentesen működik.

- Tarlós úr azt mondta, annak, hogy akár egy évig is elhúzódhat ez a folyamat, az az egyik oka, hogy francia metrókocsikat vásárolunk, de a vezérlő elektronikát egy német cégtől rendelték meg, és egyik szerződésben sem kötötték ki, hogy a beszállítóknak garanciát kéne vállalniuk a két rendszer kompatibilitására, összeillesztésére. Ez tényleg így van, ez a magyar megrendelők hibája?

- Valóban az Alstom nevű francia cégtől vesszük a szerelvényeket és a Siemens nevű német cégtől, illetőleg annak a francia részlegétől, tulajdonképpen a Mátrától vesszük az elektronika nagy részét, és a rendszerintegráció nincsen benne a szerződésben. Ennek ellenére ezek a cégek ezt meg fogják csinálni, csak ilyenkor, amikor nincsen határozottan kikötve, hogy ki, hogyan, miképpen dolgozik, ez néha egy kicsit nyögvenyelősre szokott sikeredni.

- De vajon miért nincs kikötve? Mert akik a szerződést készítették, nem gondolták, hogy ezt külön ki kell kötni, hiszen a metrónak értelemszerűen mennie kell azzal az elektronikával, amit megvesznek?

- Nem tudom megmondani, hogy ez miért nincsen benne. De itt most annyi vizsgálat folyik a BKV-nál, hogy talán majd ennek az okát is megtaláljuk.

- De az lett volna a jó, ha kikötik a szerződésben?

- Talán azt lehetne mondani, hogy a legjobb megoldás az, ha az ember egy helyről vásárolja meg a két rendszert, tehát a vonatot szállító cégtől veszi meg az egész vonatirányító berendezést, vagy ettől, vagy attól, vagy amattól. Ha különböző helyekről vásárolja össze, annak viszont általában az az előnye, hogy így valamivel olcsóbb. Ugyanakkor ezt azok a cégek engedhetik meg maguknak könnyen, akiknek megvan az a szakértelmük, hogy utána a rendszereket integrálni tudják, össze tudják rakni. Hát mi majd megpróbáljuk megfelelően összerakni őket. Komolyan tárgyalunk olyan szakértőkkel, akiknek a segítségével ez sikerülhet.

- Ez azt jelenti, hogy az Alstom leszállítja a motorkocsikat, a Siemens Mátra leszállítja az elektronikát, be is rakja, de önökre, magyar szakemberekre vár az, hogy a kettőt össze is hangolják?

- Ez a forma szerint így van, de nemcsak magyar szakemberekre vár a feladat, mert megpróbálunk olyan embereket szerződtetni, akiknek van ebben gyakorlatuk, tehát remélhetőleg igazán nagy problémáink nem lesznek. Az igazán nagy problémák egyébként általában abból vannak, hogy a számítógépek nemigen szeretnek beszélni egymással az elején, amikor összedugják őket. Ez minden nagyobb lélegzetű komputerrendszernél így van. Ennél is így lesz. Hogy mennyi idő alatt sikerül a hibákat kiküszöbölni, ez ügyben csak találgatni lehet.

- Azt is föl lehet tételezni hozzám hasonló laikusnak, hogy ha benne lett volna a szerződésben, hogy a Siemens vagy az Alstom, vagy a kettő közösen felelős az összehangolásért, akkor mind a kettő többet kért volna a munkáért? Így pedig azért is olcsóbb, mert kvázi magunkra vállaltuk ezt a feladatot?

- Azért olcsóbb valamivel, mert magunkra vállaltuk a feladatot. Az nem szokott jól működni, ha mind a két fél felelős, mert ilyenkor igazából egyik se felelős.

- De ha az egyik elvállalta volna a szerződésben, akkor nyilván ennek megkérte volna az árát.

- Persze, persze.

- Mert ők is tudják azt, hogy a két rendszer összehangolása munka és pénz.

- Így van, hatalmas szívások vannak ebben az ügyben, ez eléggé normális ebben a szakmában. Mindenki tudja, hogy ez a legnehezebb része a dolognak. Nem az összerakás meg a kábeleknek a befűzése, összedugdosása, hanem hogy amikor bekapcsolják, és az egész rendszernek jól kéne működnie, akkor nem működik olyan jól. Ilyenkor elkezdődik a hibakeresés.

- Ahogy most is mondta, 2012-re nagyjából végeznek az építkezéssel. Ez pontosan mit jelent? Az alagútfúrás mikor lesz készen a mostani elképzelések szerint?

- A jelenlegi állás szerint ez év nyár végére készen lesz alagútfúrás, tehát a Bamko befejezi a keresztárok építését. Egy kicsit tovább fog tartani a vágánykapcsolati műtárgy befejezése, ami valószínűleg október körül lehet kész.

- Mi az a vágánykapcsolati műtárgy, a vágány, vagy az alapja?

- Maga az átjáró alagút, a Gellért tér és a Móricz Zsigmond tér között, a Gellért térhez közel. Ez volt az a híres-neves vitaalap, amikor az NKH-nak be kellett avatkoznia, mert nem úgy működtek a dolgok, ahogy a magyar törvények és az NKH szerint működniük kellett volna. Úgyhogy ez az a bizonyos műtárgy, az összekötő alagút, amely arra szolgál, hogy az egyik alagútból a másikba át lehessen vinni a vonatokat, aminek meg az a célja – általában egy-egy ilyen metrón öt kilométerenként szokott lenni egy-egy ilyen alagút –, hogy ha valami üzemzavar van, akkor a metrónak azt a részét lehessen üzemeltetni, amelyet az üzemzavar nem érint.

- De ha 2010 nyarára kész az alagút, akkor az ember nehezen tudja megérteni, hogy mi tart még három évig? Hát a lényeg kész van, csak be kell rendezni.

- Nem három évig, hanem körülbelül kettőig. Mert még kell építeni az állomásokba a teljes belső beépítést, a pesti oldali állomásokat nem lehet addig befejezni és a belső beépítést érdemben megkezdeni, amíg a pajzsos alagútépítés le nem zajlott. A Swietelsky kapta meg a belső beépítéseket, ami azt jelenti, hogy az állomásokba egy rakás válaszfalat be kell rakni, el kell kezdeni beszerelni a szellőzést, a mozgólépcsőket, a világítást, a hírközlést, minden egyebet, aztán jön a Siemens, aki ugyanennek az erősáramú berendezéseit, a gyenge áramú berendezéseit építi be, jön a vágányépítő, akinek be kell építeni a vágányokat, a 120 méteres szálakat kell majd pontosan lerakni úgy, hogy a vonat jól menjen. Tehát ez bizony jó másfél éves tevékenység. Ha azt nézzük, hogy ez az év közepétől kezdődhet majd el érdemben, akkor ez szépen el is tart 2012 második feléig. Utána kezdődik majd a különböző egységek próbája először darabonként, aztán pedig az integrált próba. Ez után lehet ráengedni a szerelvényeket, amikor is a szerelvények elkezdenek mozogni ún. sötét üzemben, és amikor elég biztonságos a rendszer, tehát sikerült két hónapnyi hibamentes üzemet összehoznunk úgy, hogy ezzel az NKH is meg van elégedve – a közlekedési hatóság, amely az engedélyt a végén kiadja –, akkor lehet az utasokat beengedni. Hogy mennyi idő alatt hozzuk össze a hibamentes üzemet, az a nagy kérdés, épp erről beszélünk.

- Világos. Tarlós István is, mint oly sokan mások, előhozott egy külföldi példát. Mi is itt Önnel már több ilyen példáról beszéltünk korábban. Ő Helsinkit hozta most elő, hogy ott épül egy hosszabb metró, amely fele annyiba kerül, mint a miénk, bár igaz, hogy néggyel kevesebb megálló van benne. Ön mit tud erről a helsinki metróról, össze lehet-e hasonlítani a kettőt?

- Hát igazából nagyon keveset tudok róla. Ez az én hibám, talán illene tudnom a helsinki metróról. Majd megpróbálom bepótolni, és meglátogatom valamikor, ha lesz magánidőm, és megnézem rendesen. Ha hasonló hosszúságú, és négy állomással kevesebb van benne, ez önmagában megindokol egy sor költségcsökkentést. Hiszen egy metró költsége nagyon-nagyon függ attól, hogy milyen sűrűn vannak benne az állomások.

- Durván mibe kerül egy állomás építése, főleg ha olyan mélyen van, mint a pesti?

- Egy állomásépítés fizikai költsége, belső beépítéssel, mindennel együtt, kb. 15 milliárd forint, talán egy kicsit több is. Tehát a négy állomás az négyszer 15, tehát 60 milliárd kapásból lejöhet abból az árból, amivel mi dolgozunk, a mi durván 370 milliárdos árunkból.

- De ettől az ár még mindig nem lesz fele akkora. Vajon mi lehet az ok? Bár azt láttam valahol, hogy 500 millió euró a helsinki metróprojekt összege, és ott is 2013-as befejezésről beszélnek? Talán még el se kezdődött az egész.

- Jó, hát ha el se kezdődött, akkor teljesen érthető, mert nagyon kevés olyan metró van, ami annyiba kerül, mint amilyen árral elkezdték.

- Szóval könnyű úgy összehasonlítani, hogy még el sem kezdték.

- Olyankor még csak feltételezések vannak, hogy mibe fog kerülni. Majd amikor megkötötték a szerződéseket, és a vállalkozók el kezdtek dolgozni, elkezdték beadni a követeléseiket, a többletigényeket azért, mert ez vagy az, vagy amaz megváltozott, akkor derül ki igazából, hogy mennyibe is került a dolog. Nagyon ritkán kerül ugyanannyiba, mint amivel elkezdték.

- Addig pedig nem érdemes ezek szerint összehasonlításokat tenni.

- Hát lehet éppen összehasonlítani, de akkor csak a mi induló árunkkal. Nagyon nem szeretem ezeket a vitákat, mert nem visznek sehová. Meglévő szerződéseket kell működtetni, ezek alapján befejezni ezt a metrót, és ezt próbálom én megcsinálni.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Nyilván látta a Magyar Nemzet című lapot, amely ma a következő hatalmas első oldalas címmel jelent meg: Ezermilliárdos hazugságok, a KSH végre nyilvánosságra hozta az EU-nak elküldött adósság- és hiányszámokat. Majd így kezdődik a cikk: „Alapos oka volt annak, hogy a KSH eddig titkolta az Európai Uniónak elküldött eredeti jelentéseit hazánk államadósságáról, a költségvetés hiányáról”, mert kiderült, hogy az eredeti adatok és a későbbi valós hiányadatok között döbbenetesen nagy, ezermilliárdos eltérések vannak. Eddig titkolta a KSH ezeket az adatokat?

Bagó Eszter: - Egyáltalán nem titkolta. Amióta a költségvetésre vonatkozó adatokat kiküldi az Eurostatnak, azóta az Eurostattal egyidőben nyilvánosságra hozza a számokat. Tehát a magyar közönség, a magyar statisztikaiadat-felhasználók az Eurostat-közleménnyel egyidőben tájékozódhattak a költségvetési hiány és az államadósság adatairól.

- Néhány héttel ezelőtt beszéltem a műsorban Pukli Péterrel, a KSH korábbi elnökével, aki elmondta, hogy ez így volt 2006-ban a választások alatt is, amikor a KSH kiküldte a hiányadatokat az Eurostatnak, és néhány héttel később, amikor az Eurostat az adatokat jóváhagyta, természetesen publikálták is őket. De akkor most mire hivatkozik a Magyar Nemzet, amikor azt mondja, hogy a bíróság végre közérdekűnek nyilvánította a jelentéseket, így most kényszerűségből nyilvánosságra kerültek. Valamit akkor mégis nyilvánosságra kellett hozni valahol. Mik ezek?

- A bírósági ítélet arra kötelezte a KSH-t, hogy az Eurostatnak az első változatban kiküldött adatokat hozza nyilvánosságra. Ez a statisztika különbözik minden más statisztikától, hiszen a többi statisztikai adatnál az Eurostatnak nincs joga közvetlenül revideálni az adatokat, belenyúlni, változtatni rajtuk. Miután azonban ezek az adatok a maastrichti kritériumok teljesítését ellenőrzik, túlmennek az egyszerű statisztikai adaton, mert egy jogszabály alapján az Eurostatnak külön jogosítványa van rá, hogy a tagországokkal módosíttassa az adatokat, ha úgy ítéli meg, hogy azok módszertanilag nem megfelelő eljárásban készültek.

- Ezek szerint a KSH módszertanilag nem megfelelő eljárással készített több évi hiányadatokat?

- Az ítélet nyomán mi nyilvánosságra hoztuk a jelentés első változatát is, és ebből pont az ellenkezője látszik. Tudniillik pontosan kiolvasható, hogy amit a KSH eredetileg kiküldött, és amit az Eurostat utána jónak és módszertanilag megfelelőnek ítélt, ezek között az adatok között igen csekély mértékű eltérés van. Tizenkét ilyen jelentést küldtünk eddig. Közülük mindössze négy esetben fordult elő, hogy korrigálni kellett az adatainkat egy-egy ügylet kapcsán, és ezek a korrekciók néhány milliárdos eltérést jelentettek – a legnagyobb 90 milliárdos volt -, ami ugye a költségvetés adataihoz képest elenyésző összeg.

- Most akkor úgy érzem magam, mint aki nem jól hall, vagy nem jól lát, ugyanis előttem a Magyar Nemzetben az van, hogy „ezermilliárdos hazugságok”, és még részletesen fel is sorolják, hogy a negatív rekord például a 2006-os választási évben volt. Erre az esztendőre 1556 milliárd forintos túlköltekezési tervet küldtek el a magyar hatóságok, bár ez, gondolom, nem a KSH-ra vonatkozik, ez egy becslés volt.

- Pontosan, a Pénzügyminisztérium prognózisa.

- A valós deficit azonban csaknem ugyanennyivel, 1056 milliárd forinttal lett magasabb. Tudjuk, mert utána következett a konvergenciaterv és a megszorítások. Tehát ezzel mi tisztában vagyunk, de ezek szerint itt a cikkben össze van keverve a KSH, a Pénzügyminisztérium és több más hatóság becslése, tervezete, az első, majd később a véglegesített jelentés?

- Pontosan erről van szó: teljes a zűrzavar ebben a Magyar Nemzet-cikkben, mert különböző évek adatait keverik össze. De a legnagyobb probléma tényleg az, hogy a kormány által készített prognózist keverik össze a tényadatokkal. A prognózisokat a kormányok változtathatják, és azok megalapozottsága egyik országban sem olyan, mint a statisztikai adatoké. A statisztikai adatok, tehát a tényleges beszámolás, zárszámadás, a tényadatok közlése esetében a KSH semmilyen hibát nem vétett, nem kényszerült olyan revízióra, amely bármilyen szempontból ne lenne szokásos a tagországok között.

- Az a tény, hogy ezeket az ezermilliárdokat a cikkben a kormány és a KSH nyakába varrják, mennyiben áshatja alá akár a Statisztikai Hivatal hitelességét, vagy éppen azáltal, hogy önök nyilvánosságra hozták, a bíróság által közlendőnek tartott adatokét? Ebből az derül ki, hogy a KSH végig megbízhatóan működött?

- A KSH hitelességét, ebben a témában is és más témában is, az Eurostattal folytatott folyamatos együttműködésünk során mi már számtalanszor bizonyítottuk. A költségvetési hiány esetében évente kétszer hagyja jóvá az Eurostat a mi adatainkat. Tehát mi nem szorulunk rá, hogy a hitelességünket bizonyítsuk. Én azt gondolom inkább, hogy a Magyar Nemzetnek lenne kötelessége, hogy ezt a hitelességünk elleni támadást valamilyen formában visszavonja, mert ez teljesen megalapozatlan.

- Azt írja a lap, hogy a nagyüzem a 2004-es év könyvelésénél indult be. Egyértelműen a KSH-ra kell hogy utaljanak, mert azt írják, hogy a 2005 februári előzetes jelentés a 2004-es évről 851,8 milliárd forintos hiányról tájékoztatta az uniós illetékeseket, míg a három évvel később készült végleges jelentés ugyanerre az évre már 481,5 milliárd forinttal több mínuszt adott meg. Ez mégis csak statisztikai jelentés kell, hogy legyen.

- Ez valami tévedés történt, itt az évek vannak összekeverve, hogy melyik szám melyik évre vonatkozik. Tudniillik valóban vannak eltérések az előzetes és a végleges adatok között, de ezek sem ilyen mértékűek. Az Eurostat honlapján a tájékoztatójukban, a költségvetési hiánnyal kapcsolatban, minden esetben egy mellékletben mutatják be, hogy az egyes országok milyen revíziót hajtottak végre az előzetes – még nem olyan pontos – adatok és az egyre pontosabbá váló későbbi adatok között. Ha ezt bárki megnézi, láthatja, hogy a KSH nem kényszerült ilyen mértékű korrekcióra. A megtörtént korrekció bőven belefér az uniós országok átlagába, mert ilyen korrekciók óhatatlanul mindenütt vannak, hiszen az idővel egyre újabb és pontosabb információk állnak rendelkezésre. De módszertani hibák miatt nekünk nem kellett korrekciókat végrehajtani.

- A vicc az, hogy a cikkben még a megelőző időszakban is utalást tesznek az Orbán-kormány alatt kinevezett KSH-vezetésről, ugyanis, mint megállapítják, 2003-ban például 264 milliárd forintra rúgott az eltérés, az évet követően megadott előzetes és a jóval később közölt végleges hiányszám között. Tehát a lap szerint ekkor kezdődött a kiadások és bevételek utólagos tologatása. Csakhogy a KSH régi vezetését 2003 végén és 2004 elején távolították el. Magyarán ezek szerint az, amit az önök nyakába varrnak, az már az előző KSH vezetés alatt is megtörtént. Vagy nem történt meg akkor sem, és később sem.

- Természetesen nem történt meg. Ehhez annyit tennék hozzá, ha már személyeskedésről van szó, hogy én 2000 január óta vagyok a KSH gazdaságstatisztikáért felelős elnökhelyettese.

- Mellár Tamás alatt is, Pukli Péter alatt is és most Belyó Pál alatt is.

- Igen.

- Mindenesetre azért az ember elképed, hogy lehetséges az, hogy 1000 milliárdokkal ilyen nagyvonalúan bánjon egy országos napilap.

- Hát itt könnyen összekeverhető a hozzá nem értők számára a prognózis és a tényadat! Nagyon kevesen tudják ezeket követni. De én is nagyon sajnálatosnak tartom, hogy tévedésben tartja a napilap az olvasóit, és fel is fogjuk kérni, hogy pontosítson az információkon. Szeretném a hallgatók figyelmét is felhívni arra, hogy decemberben, ahogy az ítélet megszületett, mi egy - azt hiszem, nagyon jól áttekinthető - sajtóközleményben pontosan bemutattuk az eltéréseket a különböző megjelent jelentéseink között, és mindenki elolvashatja ebből, hogy nem volt itt semmilyen tologatás, revízió. Normális, kiegyensúlyozott és módszertanilag megalapozott szakmai munka folyik a költségvetési statisztikában.

- A lap arra is hivatkozik, hogy az uniós hatóságok éppen a magyar és a görög trükközések miatt szigorították meg az elszámolási szabályokat és az adatok ellenőrzését. Ezek szerint ez sem igaz?

- Én nem tudok ilyesmiről. Folyamatosan pontosítja az Eurostat a költségvetési elszámolásra vonatkozó statisztikát, hiszen minden országban rengetegféle ügylet bonyolódik le, nagyon különböző ügyletek, tehát mindig figyelni kell, hogy ugyanazokat a típusú ügyleteket egyformán számolják el a tagországok.

- Magyarán a Magyar Statisztikai Hivatalnak az Eurostat sosem szólt, hogy csaltok, loptok, hazudtok, meghamisítják az adatokat.

- Nemcsak hogy nem szólt, hanem dokumentumunk is van arról, hogy ilyesmi nem fordult elő. Ez is csúnya csúsztatás a cikkben, tudniillik az Eurostat közleményében, amely a tagországok költségvetési hiányáról beszámol, mindig fölvetnek olyan módszertani és pontossági problémákat, amelyekben gond volt a tagországok és az Eurostat konzultációja nyomán. Ilyenkor úgynevezett rezervációkat fogalmaz meg az Eurostat. Ezen a listán Magyarország, a magyar KSH egyszer sem szerepelt. Tehát soha nem volt olyan módszertani baki, ami miatt mi fölkerültünk volna erre a listára. Amelyen más országok viszont szerepelnek.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >