Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. március 30.
- Részletek
- 2011. április 01. péntek, 03:05
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Folyik az alkotmányozás, és láthatóan kezd már a külföld is foglalkozni velünk. Újságok is írnak arról, hogy mi van ebben az alkotmánytervezetben, de tegnap az Európa Tanács szakértői testülete, az úgynevezett Velencei Bizottság is közzétette észrevételeit az új alkotmánnyal kapcsolatban. Legalábbis válaszolt három kérdésre, amelyet a magyar kormány képviselője tett fel neki. És ebből bizonyos meglehetős erőteljes kritika is kibontakozik. De az alapvető kérdésem az, hogy egyáltalán a világ, Európa, az Unió vagy az Európa Tanács mennyire szólhat bele abba, hogy egy szuverén ország milyen alkotmányt fogad el?
Nagy Boldizsár: - Erre két lehetséges válasz van. A szuverenitás hagyományos hívei azt gondolják, hogy az alkotmány klasszikusan szuverén gesztus, és ahhoz, hogy az országnak legyen szuverenitása, magának kell alkotni alkotmányt. A szuverenitás nem ilyen rigid, nem ilyen merev hívei – és azt gondolom, hogy mi vagyunk többen most már – azt gondolják, hogy az országok a világba vetetten élnek. Az európai országok közül 27 az Európai Unióba vetetten él, továbbá az Európai Tanács tagjai az Európa Tanács alkotmányában is kimondták már a 40-es évek végén, hogy van egy közös európai örökség, amelynek és amelyben foglalt értékeknek alávetik magukat. Tehát a szuverenitásnak nem ilyen elvakult hívei azt gondolják, hogy bár az alkotmányozás klasszikusan szuverén gesztus, az államoknak egymásra, sőt a világra is figyelemmel kell lenniük. Különösen manapság, amikor a világot egy sor olyan világméretű globális probléma fenyegeti, amely országhatárokon nem feltartóztatható, de egy ország által meg sem mondható a változástól a madárinfluenzáig.
- Ez a józan emberi gondolkodás és nyilvánvalóan reális gondolkodás is, mert ezek a feltételek vesznek minket körbe. De ha szűk jogi szempontból nézzük, akkor vajon az Európai Uniónak, az Európa Tanácsnak, a tanács úgynevezett Velencei Bizottságának, az Európai Bíróságoknak van-e bármilyen beleszólnivalójuk vagy lehetőségük arra, hogy befolyásolják a magyar alkotmányt?
- Uram. Egy ország nem ma született bárány. Tehát a Magyar Köztársaság, ahogy most még hívják, a nemzetközi kapcsolatokban létezik. Egy sor szerződés kötelezi. Ezeknek a szerződéseknek az érvénye nem változik meg az új alkotmánnyal. Tehát nemcsak arról van szó, hogy nem írhatunk bármit bele az alkotmányba, hanem arról is, hogy Magyarországot ez idő szerint háromezer szerződés kötelezi, amelyeknek a státusza egyáltalán nem fog megváltozni, akármi van is az alkotmányban. Ugyanígy Magyarországot körülbelül nyolcvanezer oldalnyi joganyag kötelezte már 2004-ben, amikor csatlakozott az Európai Unióhoz, és ezek száma azóta még szaporodott. Ezek a kötelezettségei sem enyésznek el, bármilyen hitvallást teszünk az alkotmány elejére. Azt nem vallhatjuk, hogy mi már többé nem vagyunk kötelezettek azok által, amelyeket a korábbi kormányok vállaltak, hiszen az állam folytonos. Kimondhatja a magyar alkotmány, hogy nem lát folytonosságot a 49-es alkotmányban, de azt nem mondhatja ki, hogy amely nemzetközi kötelezettségeket vállaltunk, azokat most már semmisnek tekintjük. Ezt Lenin megpróbálta 17-ben, több évbe telt, amíg Oroszország rájött, hogy a cári Oroszországgal is azonosságot kell vállalnia, vissza kell fizetnie az adósságait és így tovább. Magyarul aki az Európai Unió tagja, aki az Európa Tanács tagja, amely államok az ENSZ Biztonsági Tanácsa által korlátozottak, mert tagok, azok nem írhatnak bármit az alkotmányukba.
- A jelek szerint azonban ezt ők is tudják, ugye? Különben nem fordultak volna a kormány tagjai vagy az ország jelenlegi vezetői kérdésekkel a Velencei Bizottsághoz.
- Hozzánk is kérdésekkel fordultak.
- Kik azok a hozzánk? Ja, minden magyar.
- A nép egyszerű gyermekei.
- Igen. Lehet, hogy majd jön vissza 900-1000 válasz az Európa Tanácstól is, de egyelőre egy jött a Velencei Bizottságtól. Szóval annyiban nyilvánvalóan tisztában vannak ezzel, amit Ön vázolt az imént, hogy meg kell őket kérdezni. Tegnap Brüsszelben is tartottak egy meghallgatást, és valószínűleg még lesznek különböző ilyen események.
- Ez azért egy elég abszurd gyakorlat. Navracsics Tibor februárban elküld három kérdést, de nem tudja mellékelni az alkotmányt. Tehát az alkotmányt nem kapja meg az a bizottság, amelynek véleményeznie kell az alkotmányra vonatkozó három kérdést. Megkapják, gondolom, azt a szövegtervezetet, pontosabban azt sem kapják meg, mert aki ezt a véleményt elővette, megnézte a tizennégy oldalas szöveget, az látja, hogy iszonyú hosszan küzd a bizottság azzal, hogy ő nem az alkotmányról alkot véleményt, még csak nem is az alkotmány bizonyos rendelkezéséről alkot véleményt, ő három absztrakt kérdésről alkot véleményt.
- De ezzel csak azt akartam érzékeltetni, hogy nyilvánvalóan a kormány is tisztában van azzal, hogy nem alkothat új alkotmányt, teljesen függetlenül az Európai Unió, az európai szervezetek véleményétől és állásfoglalásától, meg a jelenlegi szerződéses keretektől.
- Én azért láttam közelről, pontosan olyannak tűnik ez a Velencei Bizottságnak feltett három kérdés, mint a nekünk küldött tizenhárom. Hogy az alkotmány helyett, annak pótlékaképpen kiragadunk néhány kérdést, amelyekről megoszolhatnak a nézetek, azokat feltesszük, és úgy csinálunk, mintha az alkotmányt letettük volna a Velencei Bizottság vizsgálata, vagy mondjuk a népszavazásban megfogalmazódó ítélet alá. De ezt nem tettük, hanem bizonyos töredékeket kiragadtunk, a konkrétan egyik esetben sem a létező alkotmánytervezet-szövegből, és absztrakt kérdéseket tettünk fel, amelyekre absztrakt válaszokat vártunk. Ez nem az alkotmány felülvizsgálata.
- Ez természetesen nem, csak a kormány nyilvánvalóan formailag meg akar felelni bizonyos követelményeknek, ezért kérdezte a Velencei Bizottságot, ezért ment Brüsszelbe meghallgatást kínálva és lehet, hogy még egyéb fórumot is teremteni.
- Ha megnézi ezt a három kérdést, amit felvet a kormány, az egyik ugye az európai alapvető jogok chartájának a helyzete, amelyet mi az iskolában tanítunk az első óráink egyikén, hogy az bizony az uniót kérdezi. Tehát azt kérdezi, hogy ez bennünket mennyire kötelez. Ez nem egy különösen szofisztikált kérdés. Nem azt mondom, hogy felesleges, de nem különösebben szofisztikált. A másik két kérdés az Alkotmánybíróság eljárásának részletére vonatkozott. Az alkotmány lényegéről ezenkívül semmit sem hall. Az alapjogok chartája nem tartozik az alkotmány lényegéhez. Ez egy nagyon töredékes kérdés. Én még húszat fel tudok tenni a Biztonsági Tanács határozataival kezdve, hogy azoknak mi a helye a magyar jogrendben. Érti? Tehát vannak ilyen nemzetközi képződmények, amelyeknek a helye nem nagyon világos, körülbelül húszat tudok felsorolni a világbanki szerződésektől a Biztonsági Tanács határozatáig. Abból kiragadott egyetlenegyet, és azt megkérdezte. Amire egyébként van doktrinális válasz.
- Igen. Nem gondolom, hogy Ön azt hiszi vagy bárki is, hogy én itt most teljes mellszélességgel a kormány eljárását akarom védeni. Csak azt akartam jelezni, hogy nyilván ők is tudják, hogy nem teljesen függetlenek a világtól, az Uniótól, Európától. De konkrétan vajon mennyire függnek tőle? Ha tehát április 18-án valóban elfogadják ezt az új alkotmányt és tegyük fel, hogy úgy, ahogy e pillanatban olvasható, akkor az Európai Uniónak vagy milyen szervezetnek milyen beleszólási lehetősége lesz abba, hogy kérem szépen ez az alkotmány itt és itt ütközik ilyen európai alapelvekkel, vagy ilyen európai szerződésekkel? És ha lesznek kifogásolnivalóik, akkor azoknak hogyan szerezhetnek érvényt?
- Előrebocsátom azt, hogy én a március 14-ei alkotmánytervezetet aprólékosan nem elemeztem. De amennyit látok belőle, és aminek a visszfényét hallom és látom, azok szerint az alkotmány alapjogi szempontból nem lesz rettenetes. Tehát nem az a kérdés, hogy most az Európai Unió által létrehozott maastrichti szerződés szerint meg lehet-e bennünket támadni azzal, hogy az alapvető emberi jogokat sárba tiporjuk, mert nem fogjuk, az alkotmány ezt biztosan nem fogja tenni. Mindössze egy hosszú alapjogi katalógust tartalmaz. Tehát én attól nem félek, hogy a nemzetközi közösségnek fel kell horkannia, mert ez az alkotmány kivezet bennünket a parlamentáris demokráciák világából. Erről nem lesz szó. Egy kicsit újrarendezi a hatalmi ágakat, de azért a hatalom megosztásának az elvén áll, lesz törvényhozó, lesz végrehajtó, lesz bírói hatalom. A függetlenséget illetően vannak pöttyök, de ilyen pöttyök, azért legyünk őszinték, egy sor országban vannak, amelyeket a nemzetközi közösség ugyancsak békén hagy.
- De tegyük hozzá, hogy a pöttyök nálunk szaporodnak, ahelyett, hogy kifehérítenék őket.
- Pontosan ide akarok lyukadni. Tehát mi, akik azért kritikus és egyben szerető szemmel vizsgáljuk az alkotmány születését, hiszen érintettjei és címzettjei, és alkalmasint alattvalói leszünk, szorongással nézzük, hogy szabadságaink vagy polgártársaink szabadságai közül némelyeket elvesznek. Tehát például a kisebbségek joga romlik az alkotmányban. Vagy bizonytalanabb a szöveg, de ezek jogesztétikai kérdések. De én egyelőre nem látom azt, hogy ez bármiféle frontális támadást indítana bármilyen, az Európában valóban közösen vallott elvek ellen. Ettől e percben nem félek, mondom ezt úgy, hogy egyrészt egyikünk sem látta a végleges szöveget, másrészt úgy, hogy én nem tanulmányoztam aprólékosan. De az állami berendezkedés belső egyensúlyainak, egyensúlyának az orcája, képe azért tényleg az adott államra tartozik, és Máltában ez másképp néz ki, mint Finnországban. Tehát mi jobban szorongunk, mint a nemzetközi közönség, mert mi azt látjuk, hogy nekünk, legalábbis azoknak, akik a hatalmi ágak szétválasztásának, az állam és az egyház szétválasztásának vagyunk a hívei, azoknak a szemében itt romló képletek rajzolódnak ki. Ezzel szemben olyan államban, amelyek kedvelik az állam és az egyház közelhúzását egymáshoz, nem irtóznak attól, hogy az egyháznak állami szerepet adjanak, azok elégedettek lesznek.
- Azt akarja mondani, hogy ezek szerint Európából nem várhatunk olyan kritikát, amelynek alapján Magyarország az új alkotmány esetleges módosítására kényszerülne.
- Nézze, lehet, hogy az én nézeteim nem teljesen helytállók Én azt gondolom, hogy a demokrácia lényege nem a jogszabály. Nagyon fontos a jogszabály, de a lényege az, hogy…
-… Hogy hogyan élnek a jogszabályokkal.
- Az, amit a jogszabály után és előtt teszünk. Hogy magunkra hogy tekintünk, hogy a másikra hogy tekintünk. Hogy becsüljük-e magunkat, becsüljük-e a másikat és képesek vagyunk-e a jog kényszere nélkül cselekedni. Tehát, amikor a hatalom megosztására csak azért kerül sor, mert arra kényszerít az alkotmány, akkor szerintem baj van. Egy józan demokratikus férfiú vagy hölgy pontosan tudja, hogy a hatalmat akkor is érdemes megosztani a másikkal, ha erre jogszabály nem kényszerít.
- Sőt, ha kétharmada van, akkor is érdemes.
- Persze. Tehát én azt gondolom, hogy a demokrácia akkor és attól működik jól, és azért működik nehézkesen mondjuk Oroszországban, mert van egy nagy hagyomány, amely számtalan olyan szabályt tartalmaz, amelyet nem írunk bele az alkotmányba és nem írunk be a törvénykönyveinkbe sem, mert nincs rá szükség. Nem írjuk be, hogy köszönni kell. De mégis köszönünk. És akkor nyugodtan el lehet hagyni a köszönést, és felzúdulhat Európa, hogy modortalanok, alkalmatlanok, hogy nem olyanok, mint mi vagyunk.
- De maximum ez az, amire számítani lehet.
- Igazából a demokrácia gyakorlása, az egy kultúra megfogalmazása.
- De maximum ez az amire számítani lehet? Hogy nem vagyunk európai modorúak és erről fog majd egy-két újságcikk értekezni? Vagy egy-két politikus?
- Talán ennél egy hajszállal többre. Látni kell majd a végleges szöveget. Ugyan a nemzet egészéért viselt felelősség már súrlódás forrása lenne. A Velencei Bizottságot, nem véletlenül, ezelőtt legutóbb akkor foglalkoztatta a magyar állam, amikor a státusztörvényt akarta elfogadni, és ennek nyomán meg is változtatta a státusztörvényt. Tehát most a határon kívül élőkre, akikbe egyébként, megjegyzem, beleszámítanak az Amerikában és Venezuelában élők is, nemcsak a szomszédos országokban élők, így fogalmaz az altörvény.
- Csak ott mondjuk semmiféle kínos vagy kényes következménye nincs ennek.
- De most azt mondja az alaptörvény tervezete, hogy felelősséget viselünk ezekért az emberekért. Amikor egy ország felelősséget visel más országokban élő százezrekért vagy milliókért, akkor azok a más országok, ahol ezek a személyek élnek, feltehetik a kérdést, hogy mi ez, hogy felelősséget viselünk. Tehát a mostani alkotmány felelősséget érez a nemzet tagjaiért. De most a tervezetben az van, hogy felelősséget visel. Ez egy kicsit más. Tehát én azon sem csodálkoznék, ha például ez kevésbé tetszene akár a környező országoknak, akár azoknak az országoknak, ahol sok magyar él. Mondjuk az Egyesült Államoknak. Érti? Vagy Svájcnak. Vagy a skandináv államoknak. Tehát mondjuk visszakérdeznek, hogy mit is jelent ez? Hogy viselik a felelősséget? Mi van, ha nem viseli a felelősséget. Hogy lehet kikényszeríteni, miben fog állni ez. Na most megint, mint a demokráciának, ennek is van teljesen barátságos olvasata. Csak azt akarjuk mondani, hogy mi magyarok a világban szerteszórva egy etnikai kulturális közösség tagjaként felelősséget érzünk egymásért. Ez tök normális. Teljesen természetes. De amikor egy alkotmányos szintű szabályként jelenik meg, és jogként akarja kikényszeríteni önnönmagát, és ezáltal jogként akar más államokat annak a tudomásulvételére bírni, hogy ez az állam különleges jogokat formál az ő polgáraik fölött, akkor abból adódhatnak feszültségek. Nem kell, hogy adódjanak, mert elnézően vagy nagyvonalúan félrenézhetnek ezek az államok, és azt mondhatják, hogy és akkor mi van. Csak érti, milyen az, ha egy állam alkotmányára ránéznek és azt mondják, na jól van, hagyjuk, mindegy.
- Igen. Ha nem akarnak félrenézni, akkor viszont lesz egy alapjuk arra, hogy beleszóljanak.
- Persze. Nézze meg most a kettős állampolgárság könnyített megszerzésére vonatkozó törvényt Szlovákiában. Hogy egy jelentős szlovák párt elnöke nem meri megmondani, hogy kérte vagy nem. Vagy hogy megkapta-e. Mert ha megkapta volna, akkor a szlovák törvények értelmében neki el kellene veszteni annak az államnak az állampolgárságát, amelyben született, amelyben él, amelyben politikai szerepet játszik. Kizárja magát a szlovák politikai közösségből. Miközben a magyar politikai közösségnek még nem lenne tagja, mert választói joga nem lenne Magyarországon.
- Igen.
- Tehát két politikai közösség között, hogy úgy mondjam, a földre huppanna. Ez előfordulhat, hogy más államok is kissé türelmüket vesztik, amikor ezt a törekvést megerősödve látják. Tehát, hogy a kérdés elejére visszatérjek, lehet, hogy jogilag nem sok mindenbe lehet belekötni, de ha ezt a trendet hosszabbítják, és azt nézik, hogy honnan hová tart Magyarország, akkor azt fogják látni, hogy egy ilyen etnicizálódó, konfliktuskereső, önnön fensőbbségét fennen hirdető, a többieket kioktatni kívánó országgá válik, és akkor már, ha más okból nem, nemzeti dacból szembeszegülnek vele. Mert akkor egy szimbolikus politizálás kezdődik. Ha mi nagyon fenn hordjuk az orrunkat, ha mi kioktatjuk Brüsszelt, Moszkvát, Londont és New Yorkot vagy Washingtont, akkor esetleg nekik is eszükbe jut, hogy emlékeztessenek bennünket a helyünkre.