Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. március 25.

• Nyomtatás

Részletek

2011. március 28. hétfő, 02:52

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései a 2010. március 25-ei műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy ma már véget is ér az új alkotmány általános vitája a parlamentben. Ennyit ér az egész, pár napot? Mi ez a rohanás?

És mivel magyarázzák azt a rohanást, amelynek az lett az eredménye, hogy az Európai Néppárthoz hevenyészett nyersfordításban küldték el az alkotmány angol nyelvű szövegét?

Ezzel összefüggő témánk, hogy Orbán Viktor már hónapokkal ezelőtt használta pecsétjén a Magyarország miniszterelnöke megnevezést a Magyar Köztársaság miniszterelnöke helyett. Saját külön bejáratú alkotmánya van Orbánnak, nem is kell hozzá kétharmados parlamenti jóváhagyás?

Aztán beszéljük meg, hogy Wittner Mária lemondását követelte Mesterházy Attila, a fideszes képviselőnő Horn Gyula elleni ízléstelen és sértő kirohanása után. Ez is csak egy a mondjon le sorozatból, vagy ez már tényleg túl van minden emberi határon?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy az ifjú kereszténydemokraták szerint tizenhat évre kellene leszállítani a választójogi korhatárt? Amikor erről szerettünk volna interjút kérni egy kereszténydemokrata politikustól, akkor a párt sajtóosztályán csupán munkatársnőnk bemutatkozására, hogy a Klubrádió Megbeszéljük című műsorából érdeklődik, azt válaszolták, hogy köszönjük, nem kérjük, és letették a kagylót! Az igazsághoz hozzátartozik, hogy a javaslat előterjesztője, Stágel Bence, az Ifjúsági Kereszténydemokrata Szövetség vezetője viszont érdeklődésünkre azt mondta, hogy a jövő hét elején térjünk vissza a kérdésre.

Nézzük meg aztán továbbá azt is, hogy egy liberális felfogásáról ismert bíró ítélte két év börtönre az otthonszüléseket vezető Geréb Ágnest.

És végül mi a véleményük arról, hogy az oktatási államtitkár asszony megvédte Schmitt Pál helyesírását, mondván: mindenkivel előfordul, hogy helytelenül ír, ha fáradt, ez nem jelenti feltétlenül azt, hogy nem tud helyesen írni! Így már egészen más?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Azt szeretném Öntől megtudni, hogy miután – most már egészen bizonyosan hamarosan – új alkotmányunk lesz, ennek szövegébe beleszólhat-e az Európai Unió, van-e erre egyáltalán joga, úgy, ahogy ezt a médiatörvény esetében tette?

Valki László: - Az Európai Unió valamely szerve akkor nyilváníthat véleményt bármilyen magyar jogszabályról, így a magyar alkotmányról is, ha az ütközik vagy ütközne európai uniós normákkal.

- Ha bevezetnék az egypártrendszert az alkotmányban, az nyilvánvalóan ütközne, akkor beleszólhatna?

- Igen, hiszen az Európai Unió szerződése, tehát a Lisszaboni Szerződés nagyon egyértelműen kimondja, hogy az Európai Unió a jogállamiság és pluralizmus elve alapján nyugszik, következésképpen természetesen azonnal lépnének.

- De csak ilyen nagyon sarkított esetekben vagy körülmények között lehetne beleszólni abba, hogy milyen alkotmányt fogad el a magyar parlament?

- Nyilván nagyon széles a vizsgálható lehetőségek köre, az én benyomásom szerint a jelenlegi tervezet nem tartalmaz olyan normát, amely európai uniós normába ütközne, hacsak a választásra vonatkozó elképzelés nem, hogy nem mindenkinek van egyenlő választójoga, hanem a gyermekeseknek több választójoguk van.

- De még az is lehet, hogy ezt kiveszik a végső változatból és akkor ez sem fog ütközni. Több olyan megállapítás vagy mondat van benne, amely sokféleképpen értelmezhető, de azt meg uniós oldalról valószínűleg nemigen tudják kifogásolni.

- Én azt hiszem, hogy a problémák, ha lesznek, akkor nem magával az alkotmány szövegével lesznek, hanem a sarkalatos törvények szövegével. Ezek tartalmát jelen pillanatban természetszerűleg nem ismerhetjük, hiszen valamikor a jövőben hozzák meg őket. Lehet, hogy egyes konkrét szabályok esetében felmerül az a kérdés, hogy az a konkrét jogszabály összeütközésbe kerül-e az európai uniós normákkal vagy sem.

- Ha kiderülne a következő hónapokban, hogy bizonyos kétharmados vagy úgynevezett sarkalatos törvények szabályai ütköznek az uniós normákkal és ezeket a sarkalatos törvényeket az alkotmány egy bizonyos értelmezéséből vezették le, akkor még az is elképzelhető, hogy visszamenőleg azt mondaná az unió, hogy a sarkalatos törvényben ez és ez a passzus ütközik az európai szabályokkal, ezért visszamenőleg még az alkotmányt is módosítani kell, hogy ilyen fajta értelmezést ne lehessen a jövőben alkalmazni?

- Ebben én nem tudnék nagyon határozott véleményt mondani, azt hiszem, hogy a gyakorlatban az történne, hogy a sarkalatos törvények egyes rendelkezéseiről azt mondaná az Európai Unió bírósága vagy azt megelőzően, az Európai Bizottság azt állapítaná meg, hogy ezek és ezek a rendelkezések ellentétesek az uniós joggal. Nem hiszem, hogy azt firtatná utána az Európai Unió valamely szerve, hogy milyen okból sértették vagy sértik ezek a normák az európai uniós elveket.

- Tehát nem mennének vissza az alkotmányig, feltehetően megelégednének azzal, hogy a sarkalatos törvényekből kivetetnék, ha volnának ilyen passzusok.

- Igen, így képzelhető el.

- Az alkotmány egészével kapcsolatban más nyilváníthat-e véleményt? Tudjuk, hogy a Fidesz most elküldte az Európai Néppártnak a hevenyészett angol nyersfordítást, de feltehetően azért, hogy valamilyen véleményt, még inkább el tudom képzelni, hogy támogatást szeretne kapni hozzá. Azt is tudjuk, hogy idehívtak egy nem európai uniós szervezet, az Európa Tanács úgynevezett Velencei Bizottságát, és nekik is feltettek bizonyos kérdéseket az alkotmányról. Például egy Európa Tanács milyen véleményt nyilváníthat, és az mennyiben fogadandó meg, ha ütközik az alkotmánnyal?

- Az Európa Tanács és ezen kívül az Európai Bíróság, az Emberi Jogok Európai Bírósága akkor fogalmazhatna meg erről véleményt, ha egy meghatározott konkrét norma lenne ellentétes. Nem az európai uniós joggal, hanem az Európa Tanács által 1950-ben alkotott Európai Emberi Jogi Egyezménnyel vagy annak valamely kiegészítő jegyzőkönyvében foglaltakkal állna ellentétben. Ebben az esetben ugyanis részben a Velencei Bizottság tárgyalhatná a dolgot, ahogy ma is tárgyalhatja, ma is beszélgethet róla, a Velencei Bizottság azonban csak tanácsadó szerv, semmiféle kötelező normát, kötelező rendelkezést, határozatot megfogalmazni nem tud. Azonban a jogvita adott esetben a strasbourgi bíróság elé vihető, és ott állíthatja valaki, akár egyén, akár egy másik állam, hogy valamelyik alkotmányi norma vagy később sarkalatos törvény valamely normája ellentétes az Emberi Jogok Európai Egyezményével.

- Magyarán tehát az alkotmányt, elfogadása után, valószínűleg nem fogják olyan vizsgálat alávetni, mint például a médiatörvényt. De lehet, hogy a következő hónapokban, években a kétharmados sarkalatos törvények kidolgozása és elfogadása után lesznek olyan konkrét jogesetek, amelyekben akár egyének, akár intézmények összetűzésbe kerülnek a magyar joggal vagy a magyar igazságszolgáltatással. Az ügyüket elviszik akár Strasbourgig is, akár egy másik európai uniós bíróság elé – ami Luxemburgban van –, és akkor konkrét bírósági ügy késztetheti arra a magyar államot, hogy akár még az alkotmányt is megváltoztassa.

- Ha az alkotmány valamely rendelkezése ellentétes akár az egyik egyezménnyel, az integrációs egyezményrendszerrel, akár az Európai Tanács, Európa Tanács keretében létrejött európai jogi egyezménnyel, abban az esetben maga az alkotmány rendelkezései is odakerülhetnek, ez azonban csak akkor fordulhat elő, ha a hátralévő időben, húsvétig olyan szöveg készül, amely tényleges összeütközéseket tartalmaz. Ezeknek a rendelkezéseknek a tartalmát tehát nem ismerjük, később azonban a sarkalatos törvényeknél természetesen előfordulhat az, amit Ön mond.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Nyolc közgazdász, köztük Ön is, közösen megfogalmazott egy – mondjuk így – nyilatkozatot, amelyben felszólítják az Orbán-kormányt, hogy vizsgálja felül eddigi álláspontját és a hétvégi európai uniós csúcstalálkozón csatlakozzék a többségi állásponthoz és ehhez az úgynevezett versenyképességi paktumhoz, amelytől Orbán Viktor távol akar maradni. Miért gondolja, hogy a nyolc közgazdásznak van igaza és nem a magyar kormánynak?

Békesi László: - Ez egy messzire vezető probléma, az alapkérdés az, hogy érdekünkben áll-e az Európai Unió versenyképességi paktumához csatlakozni vagy hátrányos számunkra ez a csatlakozás. A kormány abból indul ki, hogy az adóversenybe Magyarország látványosan próbált beszállni a január elsejével végrehajtott adóváltoztatásokkal, döntően a személyi jövedelemadó nagyon jelentős, egykulcsos, tizenhat százalékos bevezetésével, illetve a társasági nyereségadó kulcsának kétrészes megállapításával, ötszázmilliós éves értéknyereség mellett tíz százalék, a fölött tizenkilenc százalék az adó. Abból indulnak ki, hogy a gazdaságpolitika alapja az adócsökkentéssel dinamizálandó gazdaság, magyarul azt remélik, hogy amennyiben mi nagyon alacsony adókkal csábítjuk ide a befektetőket, növeljük esetleg a foglalkoztatást, akkor ez gazdasági növekedéshez fog vezetni, előbb-utóbb kirángatja Magyarországot az adósságspirálból, tehát magyarul annak a gazdaságfilozófiának a legfontosabb eszköze, amit Orbánék hirdetnek, ez a bizonyos adócsökkentés, ezért mondják, hogy érdekünkben áll az adóversenyben való részvétel.

- Igen, de ez a rész is vitatható.

- Minden pontja vitatható, de az volt a kérdése, hogy vajon miért gondolja a kormány úgy. Ezzel szemben az a helyzet, hogy az adóverseny Magyarország számára lényegében összetételében is rossz, de most ettől tekintsünk el. Az adóversenynek az lenne a lényege, hogy elsősorban a munkáltatókat terhelő adók csökkenjenek. Ez részben megvalósul Magyarországon a társasági adónál, de csak részben, és a többinél nem. A dolog lényege, hogy az a feltételezés vajon reális-e, hogy kizárólag adócsökkentéssel lehet nagyságrendekkel növelni a gazdasági növekedést és a foglalkoztatást. Ez az alapprobléma, erre vissza fogok térni. A második kérdés pedig úgy szól, hogy vajon az európai stabilitási paktumban szereplő célok Magyarország számára hasznosak-e, vagy nem.

- Illetve korlátozzák-e a mi döntési szabadságunkat, például az adók megállapítását?

- A döntési szabadságot minden olyan lépés természetesen korlátozza, amely egy szupranacionális megegyezéshez csatlakoztat egy országot. Itt persze van rögtön egy félreértés, akkor ezt tisztázzuk, nevezetesen: ez a paktum nem az adómegállapítás mértékében tervez harmonizációt, hanem kizárólag csak az adóalapok megállapítása tekintetében. Hogy világos legyen, arról van szó, hogy a különböző országokban különböző számviteli elvek alapján állapítják meg az adóztatandó összeget a vállalatoknál, van, ahol több költséget lehet levonni az elért árbevételből, van, ahol lényegesen kevesebbet.

- És így persze próbálnak ösztönözni különböző résztvevőket?

- Igen, egyrészt, másrészt pusztán az adómérték önmagában véve nem dönti el, hogy mekkora az adóterhelése. Tehát ha valaki azt hallja – csak példaként, a szélsőségeket említem –, hogy mondjuk a balti köztársaságokban, Romániában vagy Bulgáriában tíz százalék a társaságokat terhelő nyereségadó, nálunk meg tizenkilenc – mondjuk a nagyoknál ez majdnem kétszer akkora –, ez egyáltalán nem azt jelenti, hogy kétszer akkora adót kell fizetni nálunk, mint ott. Nagyok az eltérések az adóalapban.

- Ráadásul a tizenkilencből sem fizetik ki a tizenkilencet a résztvevők és nemcsak a multik, de akár a magyar gyógyszergyárak sem.

- Arról nem is beszélve. Meg nemcsak a gyógyszergyárak nem fizetnek, számos kedvezmény – az úgynevezett nettó adóteher – a nominális adókulcsoktól jelentősen eltér. No, az első probléma és az első tévedés ott van, hogy az adóverseny Magyarország számára újabb befektetőket hoz és növeli a foglalkoztatást. Erről szó sincs! Az adó fontos dolog egy befektetési vagy beruházási döntés meghozatalakor, de csak olyan negyedik-ötödik, sok elemző szerint csak a hatodik helyen szerepel, ha egyébként a gazdaságpolitika kiszámítható, ha van képzett munkaerő, ha jó az infrastruktúra, ha az országnak a bonitása megfelelő, ha finanszírozható, ha jól működik a bankrendszer és hadd ne soroljam tovább.

- Tehát mondjuk az adópolitika kiszámíthatósága akár többet nyom a latban, mint az, hogy konkrétan mennyi az adó?

- Ez is egészen biztos, persze. Ráadásul, ha végiggondoljuk, hogy a magyar adórendszert versenyképességi szempontból vajon a végrehajtott konkrét adócsökkentés mellett még milyen hatások jellemzik, akkor azt kell mondanom, hogy kifejezetten vesztésre állunk. Hiszen kiszámíthatatlan, egyszeri, utólagos, visszamenőleges, szektorális, a verseny- és adósemlegességet durván sértő lépések jellemezték az elmúlt évben a magyar gazdaságpolitikát.

- Hogy mást ne mondjunk, visszamenőleg vetettek ki adót a bankokra meg a távközlési cégekre is.

- Igen, meg sok minden más, de a távközlésiekre nem, a bankokra visszamenőleg, meg a kiskereskedelemre, az erő- és az energiaszolgáltatókra előre, de ez teljesen mindegy, ez azt jelenti, hogy kiszemelünk bizonyos cégeket meg bizonyos szektorokat, azokat jól megadóztatjuk, mondván, hogy arra a pénzre szükség van, másoknak meg kedvezményeket adunk. Ez a fajta bizonytalanság már eleve hátrányos egy adóversenyben, amennyiben ezt tekintjük perdöntőnek, de még egyszer hangsúlyozom, hogy nem ez a perdöntő. Ráadásul ha mi részt akarunk venni és részt veszünk ebben az adóversenyben, akkor szembekerülünk azzal a problémával, amivel most a magyar gazdaság szembekerült az Orbán-kormány döntései nyomán. Olyan mértékű bevételkiesést szenvedett el a költségvetés ennek hatására, amit csak úgynevezett – ahogy ők mondják, nem szokványos – hajánál fogva előráncigált lépésekkel lehet pótolni, lásd ezeket a szektorális különadókat vagy a magánnyugdíjpénztári vagyon államosítását.

- És mondjuk ezeknek is különlegessége, hogy nem is nyereségre vetik ki őket, hanem forgalomra.

- Nézze, ott még külön problémák vannak, mert – ha már az adóversenyképességnél tartunk – Magyarországon a vállalatokat terhelő adókban messze nem csak a profitot terhelő nyereségadót kell bevonni, hanem például az ugyancsak árbevétel-arányos hozzájárulást, az iparűzési adót. Ezzel együtt, ha a kettőt összerakjuk, akkor Magyarországon még a legalacsonyabb, tíz százalék mellett se tíz, hanem tizenhat-tizenhét százalékot, a tizenkilenc helyett meg huszonötöt fizetnek a cégek, tehát ezernyi tétele van mindennek, magyarul nem igaz, hogy érdekünkben áll egy eleve vesztes adóversenyben részt venni, hiszen ennek sajnos semmiféle előnyét nem élvezi az ország, viszont a hátrányait el kell szenvednie. De ennél még többről van szó, mert a versenyképességi paktumnak ez a legszerényebb eleme, az adóalapok harmonizálása, hiszen a többi nemzetállam is többé-kevésbé még ragaszkodik legalább az adómértékek önálló megállapítási jogához. Előbb-utóbb rá fognak jönni, hogy ez se jó, de ott még nem tartunk. Sokkal fontosabb, hogy az euróövezet tagországai már legalább három nagy területen a gazdaságpolitikát is össze akarják hangolni: az egyik a nyugdíjkorhatár harmonizálása, a másik a közszolgálatban a bérek automatikus növelésének összehangolása, a harmadik pedig az államadósság elszámolásának az azonos metodikája. Mind a három nekünk is alapvető érdekünk, hiszen a többi európai országokhoz hasonlóan mi is küzdünk a rettenetesen rossz demográfiai szituáció miatt a nyugdíjrendszer finanszírozásának problémájával. Az állam túlköltekezésének egyik forrása a rendkívül sok közalkalmazott, köztisztviselő bérének az ügye, és mint látjuk, fejre állunk öt perc alatt, ha mondjuk nem tudjuk, hogy az önkormányzatok mennyi hitelt vettek fel, hogyan költekeztek túl egy adott évben, és máris képtelen az ország betartani…

- Igen, amiről azt mondták még pár hete, hogy megvan a 3,8 százalékos hiány, most már kiderül, hogy nincs!

- Ez még egy külön probléma, hogy milyen kormány az, amelyik nem tudja, hogy mi történik a végeken, de most nem ez a probléma.

- Illetve ez is probléma, csak a mi beszélgetésünk szempontjából nem.

- Persze, nem ez a tárgya, így van. Ha mindent összerakunk, akkor eljutunk egy ennél sokkal távlatosabb stratégiai problémához, hogy amennyiben Magyarország nem csatlakozik ehhez a megállapodáshoz, akkor egyben implicit módon kimondja, hogy belátható időn belül nem akar az euróövezethez sem csatlakozni.

- Annyira kimondja, hogy Varga Mihály ma közölte, hogy be kellene venni az alkotmányba azt is, hogy Magyarországon a törvényes fizetőeszköz a forint, amit nagyon jól tudunk, és ehhez nem kell az alkotmányig elmenni, de ezek szerint különös hangsúlyt akarnak ennek adni. Ami azt jelentheti, hogy az euró a bizonytalan jövő.

- Persze, a dolog nemcsak hogy bizonytalan, már az is elhangzott a miniszterelnök szájából, hogy 2020 előtt Magyarországon nem lesz euró, ami egy borzasztó és buta deklaráció, iszonyú károkat okoz. Itt arról van szó, hogy a versenyképességi paktumhoz, az euróövezethez csatlakozni olyan gazdaságpolitikát jelent, amely homlokegyenest ellentétes azzal, mint amit az Orbán-kormány végre akar hajtani, és egyébként már egy év óta lényegében végre is hajt, magyarul le kellene térni erről az öntörvényű, populista pályáról, és át kellene állni egy hosszú távú stratégiára.

- Akkor azt vázolja nekünk, hogy mennyiben vezet esetleg valamiféle gazdasági kudarchoz ez az önkényes gazdaságpolitika, és mennyiben segítené Magyarországot, ha csatlakozna ehhez a közös európai gazdaságpolitikához és paktumhoz.

- Ha csatlakozik ehhez a paktumhoz, akkor belátható időn belül megteremti a feltételeit az euróövezeti csatlakozásnak, ha pedig az megvalósul, akkor a magyar deviza kiszolgáltatottsága megszűnik. Ez egy stabilitást jelent.

- Mert akkor ez egy kiszámítható, egyensúlyra alapozható növekedés lenne?

- Hát persze, ez egy olyan kulcsvaluta, ami nem a magyar gazdaság hektikus változásaitól függ, hanem attól, hogy az európai gazdaság összesített teljesítménye hogy alakul, ami azért mégiscsak lényegesen nagyobb súly, mint Magyarország.

- És egy ilyen paktum meggátolná egy kormány önkényeskedését a gazdaságpolitikában?

- Persze, ez a második dolog. Nagyon jó a kérdés, ugyanis ha egy ilyen paktumhoz csatlakozunk, akkor azt az eszement adómódosítást, amit most bevezettek, nem lehetett volna végrehajtani, tehát nem lehetne ilyen mértékben csökkenteni mondjuk a személyi jövedelemadót vagy a vállalkozásokat terhelő adókat, és nem lehetne szektorális különadókat kivetni azokra a cégekre és szektorokra, amelyeket mi nem szeretünk, mert zömmel külföldi tulajdonú multinacionális cégek. Ezt is megakadályozná. Megakadályozná a voluntarista gazdaságpolitikát, megakadályozná az államadóság új növekedését, a deficit esetleges ismételt növelését, csökkenthetné a kamatokat, csökkenthetné az országkockázati felárat, megvédene attól, hogy bóvli kategóriába soroljanak minket a minősítők és ezáltal rontsák az árfolyamot. Egy csomó olyan dologtól védene meg, ami eminens érdeke Magyarországnak, mással nem is nagyon pótolhatók.

- De annyira én jóhiszemű volnék – legalábbis teoretikusan – a kormánnyal szemben, hogy nyilván nem a haza romlását akarják, hanem éppenséggel a minél gyorsabb utolérését az Európai Unió fejlett országainak és azt hiszik, lehet, hogy őszintén, hogy az ő önkényes gazdaságpolitikájuk mégiscsak gyorsabb fejlődést tesz lehetővé. Viszont ha csatlakozunk a paktumhoz, nem fogunk tudni kiugrani, kiválni, kiemelkedni, előbbre járni, mint a nagy európai országok. Nincs ebben valami, hogy akkor a mi növekedésünk is az övékéhez van kötve? Vagy amúgy is ahhoz van kötve, akármit csinálnak?

- A mi növekedésünk, akár akarjuk, akár nem, ezekhez az országokhoz van kötve, nevezetesen és kitüntetetten döntően Németországhoz és a Németország által bonyolított, egyéb országokkal folytatott kereskedelemhez. Ez egy kicsi, erőforráshiányos, tőkehiányos, technikai lemaradással küzdő, gyenge belső piac. Ha mi növekedni tudunk és gyorsan tudunk növekedni, az csak a külkereskedelemből származó keresletnek köszönhető, a belső piaci keresletet úgy nem lehet növelni, hogy az dinamizálja a gazdaságot. Egyébként azért illúzió ez a feltételezés, mert ez a „növeljük a belső piacot és ezzel gyorsítsuk a gazdaságnövekedést” eddig, az elmúlt negyven évben, háromszor bukott meg Magyarországon, és juttatott el minket a pénzügyi krízis szélére: 85/86-ban először, 93/94-ben másodszor, 2001 és 2006 között pedig harmadszor. Teljesen felesleges negyedszer kipróbálni azt, ami már háromszor csődöt mondott. Arról nem is beszélve, hogy tökéletesen téves az a felfogás, hogy Magyarország a világ és ezen belül Európa gazdaságától függetlenül képes valami elképesztő mértékű növekedésre. Volt ilyen az Európai Unióban, Írország esetében a tizenkét és fél százalékos társasági nyereségadó vagy a balti köztársaságok esetében részben a tízszázalékos adók következményeként úgy, hogy ezeket az országokat akkor adósságállomány egyáltalán nem terhelte, minimális volt a gazdaságuk, és óriási szektorok, például Írországban rendkívül sok bank telepedett le, és nyitott ott fióküzletet. Nem akarom ragozni: azt remélni, hogy a különutas gazdaságpolitika és az elzárkózás az európai folyamatoktól gyorsítja a növekedést, alapvető tévedés. Valamit kétségkívül kivált, le fogunk szakadni ettől a régiótól még jobban, azaz ki fogunk lógni, csak nem fölfelé, hanem lefelé.

- De ha a paktumhoz csatlakoznánk, akkor lehetőség nyílna arra, hogy megbízhatóan, szolidan, de mégiscsak egyre prudensebbé, egyre ésszerűbbé téve a gazdaságpolitikánkat és annak különböző konkrét intézkedéseit, lassan, fokozatosan mégiscsak közeledjünk a fejlett országokhoz?

- Persze. Növekedési potenciálkülönbség van a felzárkózó európai országok és a magországok között, ami annyit jelent, hogy Magyarországnak is és a hozzánk hasonló többi volt közép-kelet-európai szocialista országnak – Szlovákia, Csehország, Lengyelország, de Románia, Bulgária és a balti köztársaságok is idetartoznak, Szlovénia már nem, mert ők előttünk jár – a potenciális növekedési lehetősége a munkatermelékenységben lévő tartalékok miatt lényegesen nagyobb, mint mondjuk Franciaországé, Németországé vagy Nagy-Britannáé.

- Akkor is gyorsabb, ha a közös szabályok vonatkoznak ránk?

- Csak akkor, pont ez a dolognak a lényege! Ezt az előnyt nem lehet kihasználni úgy, hogy szembemegyünk az Európai Unióval, és azokkal a gazdaságokkal, amelyektől alapvetően függ a létünk, a finanszírozásunk is meg persze a kereslet is.

- Ha véletlenül összeakad egy konferencián Varga Mihállyal, akkor ketten egymás közt ebben nagyjából egyetértenének?

- Nem szoktunk összeakadni, de biztos, hogy nem értünk egyet.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Ha azt hitte, hogy sikerül kimaradnia a politikából, akkor már megint tévedett. Olvasom a Magyar Hírlapban, hogy Oszkó istápolja az időseket, eltartási szerződést kötött kilencvenegy éves szomszédjával a volt pénzügyminiszter. A cikkből olyan kép rajzolódik ki, mintha Ön, illetve a felesége nyerészkedési célból kötött volna ilyen szerződést a szomszéddal, akinek értékes háza, telke és vagyona van. Úgyhogy legalábbis egy kabátlopási ügybe keverik Önt, és ennek más célja nemigen lehet, minthogy esetleg politikai ambícióitól tartanak. De maradjunk a tényeknél.

Oszkó Péter: - Maradjunk. Ebben az ügyben egyébként én ekkora összeesküvést nem látok, ez egy szomorú családi története a szomszédunknak, amiben mi igyekszünk segíteni neki, láthatóan a rokonság viszont kevésbé veszi figyelembe az ő érdekeit és állapotát, és valóban a sajtó segítségét is próbálja keresni ahhoz, hogy őt meg minket nehezebb helyzetbe hozzon. A politika annyiban van benne, hogy ez nyilván egyes sajtótermékek politikai hovatartozását mutatja, hogy ki az, aki ezt ilyen eltorzított színben egyáltalán feltünteti és megjelenteti. De akik ezt a történetet kreálták, azok szerintem nem politikai szándékkal kreálták. Ezért nem tudom, hogy mennyire kell fárasztani a hallgatókat ezzel a történettel.

- Ha már beszélünk róla, nyilván fölkelti az érdeklődést, hogy miért Oszkó Péter és családja segíti azt a szomszéd, kilencvenegy éves embert, akit ezek szerint a családja nem, vagy nem a szükséges mértékben. Egyáltalán hogy lett az Önök gondja?

- Nézze, az a telek, ahol mi építkezünk, az az öreg bácsié volt korábban.

- Ja, szóval régről ismerik.

- Persze, régről ismerjük. Nem tőle vettük, hanem ő eladta másnak, és mi attól vásároltuk. Ugye mellette építkeztünk, már akkor is kifejezetten jóban voltunk, eleve úgy húztuk fel a kerítést, hogy átjárhatunk egymáshoz, a gyerekek ott szoktak kertészkedni meg gyümölcsöt szedni vele. Tehát ez egy évek óta tartó jó kapcsolat az idős bácsival, akinek egy éve elhunyt a felesége, gyerekei sosem voltak, és nyáron volt egy otthoni balesete, elesett. Akkor hirtelen megjelent az oldalági rokonság, kvázi felügyelet alá vonta.

- Mert addig nem voltak ott?

- Mi nem nagyon találkoztunk velük. Tehát kvázi felügyelet alá vonta, jelezte, hogy huszonnégy órás felügyeletre van szüksége a bácsinak, és ő azt majd biztosítja. Amennyire tudom, ezt havi egymillió forintért tették meg egyébként.

- És ez Önöknek miért nem volt elég? Megjelentek a rokonok és felügyelnek rá, vigyáznak rá, nem az Önök gondja.

- Egyre több konfliktus alakult ki. Nyilván a szomszéd bácsi se vette jó néven, hogy neki havi egymillió forintjába kerül az, hogy az egyébként a rokonságához tartozó hozzátartozók gondoskodjanak róla, és civakodás volt, úgy tudom, az ingatlan körül is. Az egyikük alá akart íratni egy végrendeletet, amiben kitagadja a többi rokont stb. Tehát a bácsi azt érezte, hogy önmagában azért, mert az ő ingatlana értékes, meg nyilván van megtakarítása is, hiszen – mint mondtam – a mi telkünk is az övé volt korábban, ezért a rokonság nem kedvesen bánik vele, hanem inkább elkezdtek a feje fölött civakodni.

- És ő fordult Önökhöz, hogy segítsenek, mert ez a helyzet számára nem jó?

- Így van. Akkor fordult hozzánk, amikor odáig fajult a helyzet, hogy a rokonság egy része megfenyegette, hogy gondnokság alá helyezteti és átveszi a rendelkezést a vagyona fölött. Akkor bizony elkezdett minket hívogatni ez a bácsi, hogy találjunk ki valamit, segítsünk.

- És erre jött ez az eltartási szerződés, hogy ennek legyen látható és jogilag számon kérhető következménye.

- Részben igen. De hozzátartozik a történethez, hogy mi valóban, már amikor odaköltöztünk, jeleztük a bácsinak, hogy ha el akarja adni az ingatlanát bármilyen módon, akkor mi értelemszerűen, miután szomszéd telek, örömmel lennénk a vevői. Ezt utána nem nagyon forszíroztuk, nem foglalkoztunk vele. Ebben az időszakban, amikor a család sürgött-forgott a bácsi körül, az ügyvéd, aki most a Magyar Hírlapban nyilatkozik, és a bácsi unokaöccse jelezte, hogy ő meg tudja beszélni a bácsival, hogy eladja nekünk ezt a telket. Ő maga egyébként küldött át nekünk adásvételi szerződéstervezetet. A szépséghibája az volt az adásvételi szerződésnek, hogy abban a saját bankszámlaszámát adta meg, ahova a vételárat fizetni kell.

- Ezt komolyan mondja?

- Igen, így történt. Természetesen nem kötöttük meg ezt a szerződést. Most csodálkozva olvastam a Magyar Hírlapban, hogy ez a történet fordítva jelenik meg, és ez az ügyvéd a szomszédunk védelmezőjének állítja be magát, aki megpróbálta megvédeni a bácsit, hogy nekünk eladja a telket. Hál Istennek, ezeket az e-maileket meg szerződéstervezeteket eltettük. Ezzel együtt jeleztük a bácsinak, hogy mi segítünk, akár úgy, hogy megvesszük a telkét, hogy még több pénzből tudjon gazdálkodni, de igazából ő volt az, aki azt mondta, hogy ő köszöni szépen, neki van elég megtakarítása, ő egy eltartási szerződést szeretne. Tehát ő azt szeretné, ha biztosan tudná, hogy gondoskodnak róla, és nem lenne senkinek kiszolgáltatva.

- Tehát ha neki papírja lenne erről, és Önöktől lenne papírja, mert Önökkel érzi magát nagyobb biztonságban.

- Így van. Meg nyilván gondolta, hogy mi, ha ilyesfajta jogi vagy bármilyen atrocitások érik, akkor azért tudjuk, hogy kell ezek ellen védekezni. Mi azért jeleztük a bácsinak, hogy akkor írunk alá bármit, ha papír van róla, hogy ő cselekvőképes, beszámítható, tehát ezt senki nem kérdőjelezheti meg. Egy ilyen vizsgálatra elment a szomszédunk, és született egy papír, hogy teljes egészében cselekvőképes és beszámítható. Ezt követően aláírtuk a szerződést. A rokonok ettől függetlenül folyamatosan nyomás alatt tartották, és eljárást indítottak a gondnokság alá helyezésért. De direkt beleírtuk a szerződésbe, hogy erről tudomásunk van, és ha bármilyen olyan megállapítás történik, ami kétségbe vonná, hogy a szerződés szabályos volt, akkor értelemszerűen az semmissé válik és az eredeti állapotot kell helyreállítani. Tehát ebben is teljesen jogszerűen jártunk el.

- Tehát a rosszhiszeműséget eleve...

-… Azt gondolom, hogy teljesen ki lehet zárni. A gyámhatóságnak mindezt bejelentettük, sőt azt is vállaltuk a szerződésben, hogy még egy utólagos pszichiátriai felülvizsgálatot megcsináltatunk. Ezt a háziorvos beutalójára a János Kórházban elvégezték, egy újabb papír született egy másik orvosi vizsgálat eredményeként, egy másik orvos végezte ráadásul a vizsgálatot, amiből megint csak az derült ki, hogy a bácsi teljes egészében beszámítható és cselekvőképes, és saját akaratából hoz döntéseket. Lehet, hogy ezen dühödött fel annyira a rokonság, hogy azt mondta, hogy na most már akkor elmennek valamilyen jobboldali sajtóorgánumhoz, és előadnak egy ilyen történetet. Nem tudom, nem ért teljes meglepetésként, ilyen világban élünk, ráadásul azt tanulták meg a hazai polgárok, hogy ilyen fegyverekkel kell küzdeni, mert ezt látják a politikában is.

- Igen. Hát nekem elmagyarázta. Köszönöm. De ha már beszélünk, akkor azért néhány gazdasági-politikai kérdést sem hagynék megválaszolatlanul.

- Legyen.

-  Itt van például az, hogy nemcsak a Magyar Hírlapban tűzik Önt tollhegyre, hanem kivetítőre is került. Láttam a mai Népszabadságban, talán Ön is látta, hogy Varga Mihály tegnap előadást tartott a Munkaadók és Gyáriparosok Országos Szövetségében és ott Bajnai Gordonnal és Oszkó Péterrel, az Önök képével illusztrálta, hogy a résztvevők jól lássák, ha véletlenül elfelejtették volna Önöket, hogy ki a felelős ezért a tavalyi hiányért. Ami úgy látszik, nagyobb, mint ahogy a kormány még a legutóbbi időkig is gondolta, vagy szerette volna, és azt mondja, olyan pályára kényszerítették ezt a gazdaságot Önök, hogy ebből még ez az utódkormány, az Orbán-kormány sem tudott teljesen kikecmeregni. Azért Önt nem lepte meg ez. Mégiscsak Varga Mihály miniszterelnökségi államtitkár egy előadáshoz az Önök képét használja illusztrációként, hogy lám, ott vannak a bűnösök, el ne felejtsék.

- Nézze, a jelenlegi kormány stílusát megszokhattuk, tehát meglepetésről szó sincsen. Én azt gondolom, hogy egy olyasfajta vezetés – és ez akár egy kisebb cégnél vagy egy nagyobb vállalatnál is igaz –, amely még egy évvel azután, hogy saját maga vette át a feladatot és elkezdett dolgozni, sem tud mást indokként felhozni a kudarcaira, mint hogy az elődeire mutogat, az egy idő után saját magát minősíti. Tehát nem nagyon lehet erre mit mondani. Ha a tavaly áprilisi választások óta az új kormány gazdaságpolitikájának semmilyen más érve nincsen, mint hogy folyamatosan az elődökre mutogat, ráadásul olyan elődökre, akiket külföldön megdicsér, mert azt hiszi, hogy az nem szivárog vissza a magyar sajtóba, és nemhogy csak megdicsér, de az ő eredményeivel dicsekszik, mert a sajátjaival még nem igazán tud, ehhez képest még egy 2011. márciusi előadásban is egy olyan dologért hibáztat minket, amit ráadásul jó ideig úgy gondolt a mostani kormány, hogy rendben van, nincs semmi baj. Nyilatkozott róla, hogy tartották a hiányt és aztán utólag kiderül, hogy nem, és még ezért is mi lennénk a hibásak. Én azt gondolom, ha valaki józanul gondolkodik, nem kell érteni a gazdaságpolitikához, nem kell érteni a számokhoz, egyszerűen csak figyelni kell, hogy egy vezető hogyan viselkedik, miért vállal felelősséget, milyen döntéseket hoz meg, milyen nyilatkozatokat tesz, mit változtat meg utólag, és aztán kit mutat be hibásnak miatta, ez szerintem őt magát minősíti.

- Rosszul emlékszem, hogy tavaly meg tavalyelőtt a Fidesz még ellenzékből, meg aztán utána is rendszeresen azt mondta, hogy a hiány az első számítások után mondjuk 3,8 vagy 3,9 százalék volt, de néhány hónappal később kiderült, hogy egyrészt egy más számviteli rendszerben, vagy az önkormányzatok hiányát is hozzászámítva mégsem 3,8, nem 3,9, hanem mondjuk 4 százalék lesz, és Önök meghamisították az adatokat?

- Persze, mindig ezt a szót használták, hogy csalás volt, hamisítás stb. Úgy tettek, mintha a hiány kiszámításának folyamata nem ilyen időszakban történne, hanem bárki adatokat hamisított volna. Tehát borzasztó buta színvonalon zajlik az ilyesfajta politikai kinyilatkoztatások sora. Én nem tudom, hogy akik ezeket megteszik, azoknak nincs-e legalább egy kis lelkiismeret-furdalásuk. Nem azért, mert ránk nézve tesznek dehonesztáló megjegyzéseket, ezt megszoktuk, meg biztos rájuk nézve is tettek már jó sok dehonesztáló megjegyzést, és ezért felmentve érzik magukat. De hogy ilyen mértékben butítják az embereket, tehát ilyen mértékben elzárják őket a valós információktól, nem teszik lehetővé az emberek számára, hogy megértsék, hogyan zajlik egy költségvetési tervezés, és aztán hogyan zajlik egy hiánykalkuláció… Amikor az egyik oldalon pontosítják folyamatosan a számokat, vagy az egyik oldalon derül ki, hogy az önkormányzatok miatt elcsúszott a hiány, akkor az csalás, amikor a másik oldalon, akkor meg nem hogy csalásról nem beszélnek – egyébként nem is kell, mert nincs szó csalásról –, de még maguk se vállalják a felelősséget, hanem az elődökre mutogatnak, miközben mind a két évben igaz, hogy a hiány nagyrészt az önkormányzatok miatt csúszott el. Egyébként emlékeim szerint Varga Mihály ezt szóban elmondta, tehát a szóbeli előadásából egyértelműen kiderült, hogy az önkormányzatok magatartása miatt szállt el a hiány. A különbség a két év között az, hogy csak a jelenlegi kormánynak lett volna módja az önkormányzatok túlköltekezését megállítani. A korábbi kormánynak nem volt kétharmados többsége, a miénknek, tehát nem volt lehetősége törvényerővel korlátok közé szorítani az önkormányzati költekezést. És köztudott, hogy az önkormányzatok többsége fideszes volt. Ha megnézzük, a legjobban eladósodott önkormányzatok mind fideszesek.

- Hagyták őket eladósodni.

- Igen. A régi kormánynak politikai befolyása sem volt. Az új kormánynak már rögtön a hatalomra lépése után lett volna lehetősége olyan törvényi szabályokat hozni, amivel korlátozza az önkormányzatok adósságvállalását, eladósodását és költekezését. Persze nyilván az önkormányzati kampányban kevesebbet lehetett volna költeni, vagy az előtt kevesebbet lehetett volna presztízsberuházásokra vagy bármire költeni. Ezt sem tette meg, és olyasfajta közvetett politikai befolyást sem gyakorolt, aminek az eredményeként az önkormányzatok kevesebbet költöttek volna. Így most az önkormányzati költekezés eredményeként nagyobb lett a hiány. Szerintem egy korrekt politikus kiáll, és ezt elmondja, és nem mások arcképével próbálja a felelősséget elhárítani.

- Milyen következményei vannak egy néhánytized százalékos elcsúszásnak?

- Semmilyenek.

- Semmilyenek?

- Ennyire egyszerű a válasz.

- Akkor még ráadásul nem is kell ennyire védekeznie a kormánynak, ugye?

- Nem. Ha most arról lenne szó, hogy idén 3 százalék fölött vagy alatt van a hiány, az abban a tekintetben kérdés, hogy teljesítjük-e a maastrichti kritériumokat, és kikerülünk-e a túlzott deficiteljárás alól. De tavaly még nem volt ez a 3 százalékos követelmény. Annak, hogy tavaly 3,8 vagy 4,2 volt a hiány, miután utólag már nem kell finanszírozni a tavalyi költségvetést, tehát nem kell több államkötvényt kibocsátani a tavalyi évre, és a piac a tavalyi hiány miatt már nem fog pozitívan vagy negatívan reagálni sem, nincs semmi jelentősége.

- Igen. Szóval nem kell tíz ujjal mutogatni Önökre.

- Abszolút semmi értelme. Ez megint a politikai felelősségelhárítás egyik megnyilvánulása, ami engem azért zavar, mert én egy felelős vezetőtől azt várom, hogy alapvetően egyrészt a tevékenységével próbáljon érdemeket szerezni és ne mások szidásával, másrészt pedig a saját működése alatt bekövetkezett eseményekért ő vállalja a felelősséget.

- Még egy kérdésem volna a végére. Orbán Viktor kijelentette a napokban, hogy Magyarország nem csatlakozik az uniós versenyképességi paktumhoz. Egy órával ezelőtt beszéltem Békesi Lászlóval, aki hét másik közgazdásszal együtt kiadott egy nyilatkozatot és felszólította a kormányt, hogy fontolja meg mégis a csatlakozást, mert Magyarországnak az tenne jót. Mi az Ön véleménye?

- Az az igazság, hogy én pusztán annyit tartok most elmondhatónak, hogy szerintem korai volt ez a megnyilatkozás.

- Kinek a megnyilatkozása?

- A miniszterelnök úrnak az a megnyilatkozása, hogy nem csatlakozunk a versenyképességi paktumhoz. Magyarországnak, azt gondolom, jobb lett volna kivárni és körbenézni, hogy a régiós országok mit fognak csinálni.

- Egyetlenegy van, Csehország, aki szintén nem csatlakozik. Egyesek szerint bizonyos sértettségből, hogy nem vonták be őket a tárgyalásokba.

- Lehetséges. Az az igazság, hogy ha a régióban mindenki más csatlakozni fog, akkor komoly versenyhátrány lesz abból, hogy mi nem csatlakozunk. Ez a versenyképességi paktum tulajdonképpen még nem kötelez egyébként társasági adóemelésre, tehát e tekintetben nagyon sokan hibásan értelmezik. Senki nem mondja, hogy kötelező megemelni a társasági adókulcsot, csak transzparenssé kell tenni a társasági adórendszerünket, ahogy a társaságokat adóztatjuk, tehát ugyanolyan alapon kell adóztatni, mint mindenki mást. Ha megtesszük, az azt jelenti, ténylegesen látszik, hogy ugyanarra a nyereségre mennyi adót kell fizetni az egyik vagy másik országban. Ha mindenki másnak transzparens lesz a rendszere, a bolgároknak, a szlovákoknak, a lengyeleknek, mindenkinek, Magyarország pedig ugyanazt mondja, hogy tíz százalékos adókulccsal adóztatja a társasági nyereséget, de mindenki tudja, hogy közben ott van a helyi iparűzési adó is, és eközben még a rendszert sem lehet könnyen átlátni, nem lehet összehasonlítani más országokéval, ez egyáltalán nem lesz vonzó a befektetőknek.

- Sőt, kifejezetten nem fog tetszeni nekik, ugye?

- Ez így van. Ha az történt volna – de most úgy tűnik, nem az fog történni –, hogy az összes régiós ország, amely alacsony adókulcsot alkalmaz, azt mondja, hogy nem csatlakozik a paktumhoz, nem kívánja ilyen módon transzparenssé tenni a rendszerét, és ez csak a nyugati tagállamok által bevezetett rendszer lett volna, akkor logikusabb lett volna kimaradni. Tehát akkor valósak lennének azok az indokok, amiket a miniszterelnök úr elmondott, hogy nem kell nekünk elsőként belépni ebbe a rendszerbe, és átláthatóságot teremteni másokkal szemben, akik viszont nem teremtik meg, mert ez esetleg versenyhátrány lesz. De ha csak mi nem tesszük transzparenssé a társasági adórendszerünket, miközben aki idejön befektetőként, az pontosan tudja, hogy a tízszázalékos adókulcs valójában nem jelent alacsony adóterhelést, mert a helyi iparűzési adóban viszont, ahol árbevétel alapon kell fizetni, sokkal nagyobb összegeket kell olykor megfizetni, akkor egyedül vagy csak a csehekkel kettesben fogunk kimaradni ebből a rendszerből. Annak pedig komoly negatív hatásai lehetnek a versenyképességre.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Eörsi László: - Én is teljesen minősíthetetlennek tartom Wittner Mária legutóbbi hozzászólását, de nem csak ezt, hanem tulajdonképpen mindet, amit az utóbbi tizenkét évben tesz. Azért szeretnék a kérdéshez hozzászólni, mert azt érzékelem vagy azt olvasom sokhelyütt, az internetes hozzászólásokban is, hogy sokan átesnek a ló túloldalára, tehát szélsőségekre szélsőségekkel válaszolnak, és az nem a legjobb megoldás.

Bolgár György: - Igen. Nem szerencsés és nem is méltányos.

- Tehát azt találnám fontosnak elmondani, hogy sokak véleményével ellentétben Wittner Mária 56-os múltja igencsak vállalható, az teljesen rendben van.

- Mennyire tudható, ismerhető, történészek által mennyire kutatott ez a múlt?

- Kutatott. Én a magam részéről kutattam ezt a kérdést, a Corvinisták című kötetemben közre is adtam, ez 2001-ben jelent meg, és az életrajzát is megírtam ebben. Abban az a véleményem, hogy igazi pesti srác volt, hogy így mondjam, tehát a rádió ostromától kezdődően részt vett a diktatúra lebontásában, a szabadság kivívásáért folyó küzdelemben, a függetlenségért folyó harcban, egészen a végéig, amíg meg nem sebesült. Tehát ebben különösebben nem érdemes szerintem támadni.

- Ne próbáljuk befeketíteni a múltjának ezt a részét.

- Ezt a részét sem. 1970-ig börtönben volt, és különben rossz volt a gyermekkora is, tehát nehéz élete volt. És a rendszerváltás után nagyon sokáig, 98–99-ig teljesen rendben volt, tehát ő sokkal mértéktartóbban nyilatkozott mondjuk, mint Pongrácz Gergely abban az időben. És azt is tudom róla, hogy például amikor a Szabadságharcosokért Alapítvány lakásfelmérő bizottságának elnöke volt, akkor a tényleges rászorulók érdekeit képviselte, de például tagja volt az 56-os emlékbizottság is, többek között Donáth Lászlóval, Halda Alízzal, Litván Györggyel és másokkal együtt.

- És együtt lehetett vele működni.

- Együtt lehetett működni vele, és a történethamisítás ellen is fellépett. Tehát egészen mást képviselt körülbelül 98 decemberéig. Akkor egy nagyon hirtelen váltással lett az a Wittner Mária, akit most is látunk és tapasztalunk, és azóta ettől tényleg nem tér el semmiben sem.

- Ez a nyílt politikai szerepvállalás miatt történhetett vajon, vagy mitől?

- Csakis amiatt. Erről nekem nincsen semmi konkrét adatom. Csak sejteni lehet, de ez elég hirtelenjében történt, és utána országgyűlési képviselő is lett, úgyhogy feltehetően összefüggnek a dolgok. És onnantól már egészen más lett, száznyolcvan fokos fordulatot írt le. Most nem azt mondom, hogy akkor minden nyilatkozata rendben volt vagy helyeselhető volt, de korrekt volt, vagy legalábbis tartózkodott a szélsőségektől.

- Vagy belefért abba a tartományba, amit az ember el tud képzelni egy olyan emberről, akit majdnem másfél évtizedig börtönben tartottak. És hogyne lennének és lettek volna neki jogos sérelmei, indulatai, szenvedélyei, vagy olyasfajta elfogultságai, amelyek megfogalmazódtak a másik oldallal szemben! Ez mind érthető.

- Ez érthető, de mondom, mindez lényegesen enyhébben történt, mint sok más sorstársánál. Mértéktartóbban. Azért tartom fontosnak ezt elmondani, mert így teljes egész.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >