Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. március 25.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2011. március 28. hétfő, 02:52
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Nyolc közgazdász, köztük Ön is, közösen megfogalmazott egy – mondjuk így – nyilatkozatot, amelyben felszólítják az Orbán-kormányt, hogy vizsgálja felül eddigi álláspontját és a hétvégi európai uniós csúcstalálkozón csatlakozzék a többségi állásponthoz és ehhez az úgynevezett versenyképességi paktumhoz, amelytől Orbán Viktor távol akar maradni. Miért gondolja, hogy a nyolc közgazdásznak van igaza és nem a magyar kormánynak?
Békesi László: - Ez egy messzire vezető probléma, az alapkérdés az, hogy érdekünkben áll-e az Európai Unió versenyképességi paktumához csatlakozni vagy hátrányos számunkra ez a csatlakozás. A kormány abból indul ki, hogy az adóversenybe Magyarország látványosan próbált beszállni a január elsejével végrehajtott adóváltoztatásokkal, döntően a személyi jövedelemadó nagyon jelentős, egykulcsos, tizenhat százalékos bevezetésével, illetve a társasági nyereségadó kulcsának kétrészes megállapításával, ötszázmilliós éves értéknyereség mellett tíz százalék, a fölött tizenkilenc százalék az adó. Abból indulnak ki, hogy a gazdaságpolitika alapja az adócsökkentéssel dinamizálandó gazdaság, magyarul azt remélik, hogy amennyiben mi nagyon alacsony adókkal csábítjuk ide a befektetőket, növeljük esetleg a foglalkoztatást, akkor ez gazdasági növekedéshez fog vezetni, előbb-utóbb kirángatja Magyarországot az adósságspirálból, tehát magyarul annak a gazdaságfilozófiának a legfontosabb eszköze, amit Orbánék hirdetnek, ez a bizonyos adócsökkentés, ezért mondják, hogy érdekünkben áll az adóversenyben való részvétel.
- Igen, de ez a rész is vitatható.
- Minden pontja vitatható, de az volt a kérdése, hogy vajon miért gondolja a kormány úgy. Ezzel szemben az a helyzet, hogy az adóverseny Magyarország számára lényegében összetételében is rossz, de most ettől tekintsünk el. Az adóversenynek az lenne a lényege, hogy elsősorban a munkáltatókat terhelő adók csökkenjenek. Ez részben megvalósul Magyarországon a társasági adónál, de csak részben, és a többinél nem. A dolog lényege, hogy az a feltételezés vajon reális-e, hogy kizárólag adócsökkentéssel lehet nagyságrendekkel növelni a gazdasági növekedést és a foglalkoztatást. Ez az alapprobléma, erre vissza fogok térni. A második kérdés pedig úgy szól, hogy vajon az európai stabilitási paktumban szereplő célok Magyarország számára hasznosak-e, vagy nem.
- Illetve korlátozzák-e a mi döntési szabadságunkat, például az adók megállapítását?
- A döntési szabadságot minden olyan lépés természetesen korlátozza, amely egy szupranacionális megegyezéshez csatlakoztat egy országot. Itt persze van rögtön egy félreértés, akkor ezt tisztázzuk, nevezetesen: ez a paktum nem az adómegállapítás mértékében tervez harmonizációt, hanem kizárólag csak az adóalapok megállapítása tekintetében. Hogy világos legyen, arról van szó, hogy a különböző országokban különböző számviteli elvek alapján állapítják meg az adóztatandó összeget a vállalatoknál, van, ahol több költséget lehet levonni az elért árbevételből, van, ahol lényegesen kevesebbet.
- És így persze próbálnak ösztönözni különböző résztvevőket?
- Igen, egyrészt, másrészt pusztán az adómérték önmagában véve nem dönti el, hogy mekkora az adóterhelése. Tehát ha valaki azt hallja – csak példaként, a szélsőségeket említem –, hogy mondjuk a balti köztársaságokban, Romániában vagy Bulgáriában tíz százalék a társaságokat terhelő nyereségadó, nálunk meg tizenkilenc – mondjuk a nagyoknál ez majdnem kétszer akkora –, ez egyáltalán nem azt jelenti, hogy kétszer akkora adót kell fizetni nálunk, mint ott. Nagyok az eltérések az adóalapban.
- Ráadásul a tizenkilencből sem fizetik ki a tizenkilencet a résztvevők és nemcsak a multik, de akár a magyar gyógyszergyárak sem.
- Arról nem is beszélve. Meg nemcsak a gyógyszergyárak nem fizetnek, számos kedvezmény – az úgynevezett nettó adóteher – a nominális adókulcsoktól jelentősen eltér. No, az első probléma és az első tévedés ott van, hogy az adóverseny Magyarország számára újabb befektetőket hoz és növeli a foglalkoztatást. Erről szó sincs! Az adó fontos dolog egy befektetési vagy beruházási döntés meghozatalakor, de csak olyan negyedik-ötödik, sok elemző szerint csak a hatodik helyen szerepel, ha egyébként a gazdaságpolitika kiszámítható, ha van képzett munkaerő, ha jó az infrastruktúra, ha az országnak a bonitása megfelelő, ha finanszírozható, ha jól működik a bankrendszer és hadd ne soroljam tovább.
- Tehát mondjuk az adópolitika kiszámíthatósága akár többet nyom a latban, mint az, hogy konkrétan mennyi az adó?
- Ez is egészen biztos, persze. Ráadásul, ha végiggondoljuk, hogy a magyar adórendszert versenyképességi szempontból vajon a végrehajtott konkrét adócsökkentés mellett még milyen hatások jellemzik, akkor azt kell mondanom, hogy kifejezetten vesztésre állunk. Hiszen kiszámíthatatlan, egyszeri, utólagos, visszamenőleges, szektorális, a verseny- és adósemlegességet durván sértő lépések jellemezték az elmúlt évben a magyar gazdaságpolitikát.
- Hogy mást ne mondjunk, visszamenőleg vetettek ki adót a bankokra meg a távközlési cégekre is.
- Igen, meg sok minden más, de a távközlésiekre nem, a bankokra visszamenőleg, meg a kiskereskedelemre, az erő- és az energiaszolgáltatókra előre, de ez teljesen mindegy, ez azt jelenti, hogy kiszemelünk bizonyos cégeket meg bizonyos szektorokat, azokat jól megadóztatjuk, mondván, hogy arra a pénzre szükség van, másoknak meg kedvezményeket adunk. Ez a fajta bizonytalanság már eleve hátrányos egy adóversenyben, amennyiben ezt tekintjük perdöntőnek, de még egyszer hangsúlyozom, hogy nem ez a perdöntő. Ráadásul ha mi részt akarunk venni és részt veszünk ebben az adóversenyben, akkor szembekerülünk azzal a problémával, amivel most a magyar gazdaság szembekerült az Orbán-kormány döntései nyomán. Olyan mértékű bevételkiesést szenvedett el a költségvetés ennek hatására, amit csak úgynevezett – ahogy ők mondják, nem szokványos – hajánál fogva előráncigált lépésekkel lehet pótolni, lásd ezeket a szektorális különadókat vagy a magánnyugdíjpénztári vagyon államosítását.
- És mondjuk ezeknek is különlegessége, hogy nem is nyereségre vetik ki őket, hanem forgalomra.
- Nézze, ott még külön problémák vannak, mert – ha már az adóversenyképességnél tartunk – Magyarországon a vállalatokat terhelő adókban messze nem csak a profitot terhelő nyereségadót kell bevonni, hanem például az ugyancsak árbevétel-arányos hozzájárulást, az iparűzési adót. Ezzel együtt, ha a kettőt összerakjuk, akkor Magyarországon még a legalacsonyabb, tíz százalék mellett se tíz, hanem tizenhat-tizenhét százalékot, a tizenkilenc helyett meg huszonötöt fizetnek a cégek, tehát ezernyi tétele van mindennek, magyarul nem igaz, hogy érdekünkben áll egy eleve vesztes adóversenyben részt venni, hiszen ennek sajnos semmiféle előnyét nem élvezi az ország, viszont a hátrányait el kell szenvednie. De ennél még többről van szó, mert a versenyképességi paktumnak ez a legszerényebb eleme, az adóalapok harmonizálása, hiszen a többi nemzetállam is többé-kevésbé még ragaszkodik legalább az adómértékek önálló megállapítási jogához. Előbb-utóbb rá fognak jönni, hogy ez se jó, de ott még nem tartunk. Sokkal fontosabb, hogy az euróövezet tagországai már legalább három nagy területen a gazdaságpolitikát is össze akarják hangolni: az egyik a nyugdíjkorhatár harmonizálása, a másik a közszolgálatban a bérek automatikus növelésének összehangolása, a harmadik pedig az államadósság elszámolásának az azonos metodikája. Mind a három nekünk is alapvető érdekünk, hiszen a többi európai országokhoz hasonlóan mi is küzdünk a rettenetesen rossz demográfiai szituáció miatt a nyugdíjrendszer finanszírozásának problémájával. Az állam túlköltekezésének egyik forrása a rendkívül sok közalkalmazott, köztisztviselő bérének az ügye, és mint látjuk, fejre állunk öt perc alatt, ha mondjuk nem tudjuk, hogy az önkormányzatok mennyi hitelt vettek fel, hogyan költekeztek túl egy adott évben, és máris képtelen az ország betartani…
- Igen, amiről azt mondták még pár hete, hogy megvan a 3,8 százalékos hiány, most már kiderül, hogy nincs!
- Ez még egy külön probléma, hogy milyen kormány az, amelyik nem tudja, hogy mi történik a végeken, de most nem ez a probléma.
- Illetve ez is probléma, csak a mi beszélgetésünk szempontjából nem.
- Persze, nem ez a tárgya, így van. Ha mindent összerakunk, akkor eljutunk egy ennél sokkal távlatosabb stratégiai problémához, hogy amennyiben Magyarország nem csatlakozik ehhez a megállapodáshoz, akkor egyben implicit módon kimondja, hogy belátható időn belül nem akar az euróövezethez sem csatlakozni.
- Annyira kimondja, hogy Varga Mihály ma közölte, hogy be kellene venni az alkotmányba azt is, hogy Magyarországon a törvényes fizetőeszköz a forint, amit nagyon jól tudunk, és ehhez nem kell az alkotmányig elmenni, de ezek szerint különös hangsúlyt akarnak ennek adni. Ami azt jelentheti, hogy az euró a bizonytalan jövő.
- Persze, a dolog nemcsak hogy bizonytalan, már az is elhangzott a miniszterelnök szájából, hogy 2020 előtt Magyarországon nem lesz euró, ami egy borzasztó és buta deklaráció, iszonyú károkat okoz. Itt arról van szó, hogy a versenyképességi paktumhoz, az euróövezethez csatlakozni olyan gazdaságpolitikát jelent, amely homlokegyenest ellentétes azzal, mint amit az Orbán-kormány végre akar hajtani, és egyébként már egy év óta lényegében végre is hajt, magyarul le kellene térni erről az öntörvényű, populista pályáról, és át kellene állni egy hosszú távú stratégiára.
- Akkor azt vázolja nekünk, hogy mennyiben vezet esetleg valamiféle gazdasági kudarchoz ez az önkényes gazdaságpolitika, és mennyiben segítené Magyarországot, ha csatlakozna ehhez a közös európai gazdaságpolitikához és paktumhoz.
- Ha csatlakozik ehhez a paktumhoz, akkor belátható időn belül megteremti a feltételeit az euróövezeti csatlakozásnak, ha pedig az megvalósul, akkor a magyar deviza kiszolgáltatottsága megszűnik. Ez egy stabilitást jelent.
- Mert akkor ez egy kiszámítható, egyensúlyra alapozható növekedés lenne?
- Hát persze, ez egy olyan kulcsvaluta, ami nem a magyar gazdaság hektikus változásaitól függ, hanem attól, hogy az európai gazdaság összesített teljesítménye hogy alakul, ami azért mégiscsak lényegesen nagyobb súly, mint Magyarország.
- És egy ilyen paktum meggátolná egy kormány önkényeskedését a gazdaságpolitikában?
- Persze, ez a második dolog. Nagyon jó a kérdés, ugyanis ha egy ilyen paktumhoz csatlakozunk, akkor azt az eszement adómódosítást, amit most bevezettek, nem lehetett volna végrehajtani, tehát nem lehetne ilyen mértékben csökkenteni mondjuk a személyi jövedelemadót vagy a vállalkozásokat terhelő adókat, és nem lehetne szektorális különadókat kivetni azokra a cégekre és szektorokra, amelyeket mi nem szeretünk, mert zömmel külföldi tulajdonú multinacionális cégek. Ezt is megakadályozná. Megakadályozná a voluntarista gazdaságpolitikát, megakadályozná az államadóság új növekedését, a deficit esetleges ismételt növelését, csökkenthetné a kamatokat, csökkenthetné az országkockázati felárat, megvédene attól, hogy bóvli kategóriába soroljanak minket a minősítők és ezáltal rontsák az árfolyamot. Egy csomó olyan dologtól védene meg, ami eminens érdeke Magyarországnak, mással nem is nagyon pótolhatók.
- De annyira én jóhiszemű volnék – legalábbis teoretikusan – a kormánnyal szemben, hogy nyilván nem a haza romlását akarják, hanem éppenséggel a minél gyorsabb utolérését az Európai Unió fejlett országainak és azt hiszik, lehet, hogy őszintén, hogy az ő önkényes gazdaságpolitikájuk mégiscsak gyorsabb fejlődést tesz lehetővé. Viszont ha csatlakozunk a paktumhoz, nem fogunk tudni kiugrani, kiválni, kiemelkedni, előbbre járni, mint a nagy európai országok. Nincs ebben valami, hogy akkor a mi növekedésünk is az övékéhez van kötve? Vagy amúgy is ahhoz van kötve, akármit csinálnak?
- A mi növekedésünk, akár akarjuk, akár nem, ezekhez az országokhoz van kötve, nevezetesen és kitüntetetten döntően Németországhoz és a Németország által bonyolított, egyéb országokkal folytatott kereskedelemhez. Ez egy kicsi, erőforráshiányos, tőkehiányos, technikai lemaradással küzdő, gyenge belső piac. Ha mi növekedni tudunk és gyorsan tudunk növekedni, az csak a külkereskedelemből származó keresletnek köszönhető, a belső piaci keresletet úgy nem lehet növelni, hogy az dinamizálja a gazdaságot. Egyébként azért illúzió ez a feltételezés, mert ez a „növeljük a belső piacot és ezzel gyorsítsuk a gazdaságnövekedést” eddig, az elmúlt negyven évben, háromszor bukott meg Magyarországon, és juttatott el minket a pénzügyi krízis szélére: 85/86-ban először, 93/94-ben másodszor, 2001 és 2006 között pedig harmadszor. Teljesen felesleges negyedszer kipróbálni azt, ami már háromszor csődöt mondott. Arról nem is beszélve, hogy tökéletesen téves az a felfogás, hogy Magyarország a világ és ezen belül Európa gazdaságától függetlenül képes valami elképesztő mértékű növekedésre. Volt ilyen az Európai Unióban, Írország esetében a tizenkét és fél százalékos társasági nyereségadó vagy a balti köztársaságok esetében részben a tízszázalékos adók következményeként úgy, hogy ezeket az országokat akkor adósságállomány egyáltalán nem terhelte, minimális volt a gazdaságuk, és óriási szektorok, például Írországban rendkívül sok bank telepedett le, és nyitott ott fióküzletet. Nem akarom ragozni: azt remélni, hogy a különutas gazdaságpolitika és az elzárkózás az európai folyamatoktól gyorsítja a növekedést, alapvető tévedés. Valamit kétségkívül kivált, le fogunk szakadni ettől a régiótól még jobban, azaz ki fogunk lógni, csak nem fölfelé, hanem lefelé.
- De ha a paktumhoz csatlakoznánk, akkor lehetőség nyílna arra, hogy megbízhatóan, szolidan, de mégiscsak egyre prudensebbé, egyre ésszerűbbé téve a gazdaságpolitikánkat és annak különböző konkrét intézkedéseit, lassan, fokozatosan mégiscsak közeledjünk a fejlett országokhoz?
- Persze. Növekedési potenciálkülönbség van a felzárkózó európai országok és a magországok között, ami annyit jelent, hogy Magyarországnak is és a hozzánk hasonló többi volt közép-kelet-európai szocialista országnak – Szlovákia, Csehország, Lengyelország, de Románia, Bulgária és a balti köztársaságok is idetartoznak, Szlovénia már nem, mert ők előttünk jár – a potenciális növekedési lehetősége a munkatermelékenységben lévő tartalékok miatt lényegesen nagyobb, mint mondjuk Franciaországé, Németországé vagy Nagy-Britannáé.
- Akkor is gyorsabb, ha a közös szabályok vonatkoznak ránk?
- Csak akkor, pont ez a dolognak a lényege! Ezt az előnyt nem lehet kihasználni úgy, hogy szembemegyünk az Európai Unióval, és azokkal a gazdaságokkal, amelyektől alapvetően függ a létünk, a finanszírozásunk is meg persze a kereslet is.
- Ha véletlenül összeakad egy konferencián Varga Mihállyal, akkor ketten egymás közt ebben nagyjából egyetértenének?
- Nem szoktunk összeakadni, de biztos, hogy nem értünk egyet.
