Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. március 23.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2011. március 25. péntek, 03:28
- Megbeszéljük
Érpatak esete a helyi bűnözéssel
Orosz Mihály Zoltán, a Szabolcs megyei Érpatak polgármestere
Bolgár György: - Néhány nappal ezelőtt olvastam egy érdekes riportot Gyöngyöspatáról a Népszabadságban, és egy olyan helyi gyűlésről számolt be, amelyen az ottani helyzetet, a feszültséget vitatták meg és a lehetséges megoldásokat hozták szóba. Önt is meghívták erre a gyűlésre, és egyrészt nagyon megtapsolták, másrészt a riport idéz néhány olyan konkrét lépést, amelyet ön tett a falujában azért, hogy a rend helyreálljon. Ez önmagában már megragadta a figyelmemet, de közben olvastam valahol, hogy ön például ezen a bizonyos Magyar Sziget Fesztiválon is kifejtette részben nézeteit, részben lépéseit Toroczkai Lászlónak, a Hatvannégy Vármegye Ifjúsági Mozgalom vezetőjének. Emiatt egy kicsit vonakodva fontolgattam, hogy vajon beszéljek-e Önnel, de félretéve azt, hogy esetleg önnek egészen mások a politikai nézetei, mint az enyémek, azért a konkrét intézkedései mégis csak lehet, hogy figyelmet érdemelnek és lehet, hogy nemcsak Gyöngyöspatán kapnának tapsot, hanem másutt is. Sőt, még az is lehet, hogy liberális megközelítéssel is találnak benne valamit. Akkor kezdjük tehát az elején. Ezt azért akartam elmondani a hallgatóknak, hogy nagyjából el tudják helyezni önt, mert Érpatakot valószínűleg kevesen ismerik. Mi volt a probléma az Ön falujában és hogyan próbálta ezeket megoldani?
Orosz Mihály Zoltán: - Amikor én először indultam 2005-ben a polgármesterválasztáson, akkor a közbiztonság nagyon-nagyon rossz volt. Terrorizálás, fenyegetőzés, gyújtogatás, tehát mindenféle bűncselekmény volt itt a településen. A lakosok annyira el voltak már keseredve, hogy már áron alul is inkább eladták a lakásaikat és – akkor nagyon nem szívesen beszéltünk erről – szinte menekültek a településről. Töredékáron is eladták, inkább áruba bocsájtották a vagyonukat, csak hogy elmeneküljenek.
- És akik ezzel a fenyegetéssel, követelőzéssel, kisebb-nagyobb bűncselekményekkel megfélemlítették a lakosságot, azok egyértelműen cigányok voltak?
- Igen, olyan 90 százalékban.
- Értem. A rendőrség ebben a helyzetben tett-e valamit, vagy mi volt a reakciója, mit csinált?
- Én vérlázítónak gondoltam, hogy bizonyos családok törvény fölöttinek gondolták magukat, és azt gondolták, hogy nekik mindent szabad. És azt gondoltam először, hogy a rendőrség ebben partner lesz, és amikor nekiláttam a munkának, akkor a rendőrséggel is úgymond szembe kerültem, mert az akkori rendőrök, a nagykállói illetékességű rendőrőrs tagjai nem adtak különösebb segítséget nekem, hanem inkább még én voltam a bűnös az ő szemükben is.
- Ez azt jelenti, hogy ők nem akarták ezt a sok nyűgöt és munkát magukra vállalni?
- Igen. Egyébként nagyon rossz volt. A bűnügyi mutatók olyanok voltak, ez olyan 2000 fő körüli település, és 300 és 400 között volt a bejelentett bűncselekmények száma. Volt olyan reggel, hogy amikor felébredtünk, három helyre törtek be, volt, amikor öt helyre, ilyen vagyon elleni bűncselekmények voltak. Egyébként rengeteg bűncselekmény volt, amit be sem jelentettek már az emberek. Tehát a látencia is magas volt, mert aminek nem látták értelmét, azt nem jelentették be, mert mindig azt mondták, hogy kétszer be kell menni Nagykállóba és utána megjön a papír vagy a határozat, hogy ismeretlen a tettes. Ezért sokszor nem is jelentették be.
- Hányszor járt rendőr napjában Érpatakon? Nagykállóról hányszor mentek ki?
- Akkor nagyon keveset. Egyébként több ilyen eset volt, hogy reggel nyolckor bejelentették a betörést, és délután ötkor még nem értek ide. Tehát ez is egy probléma, és a felderítési mutató is nagyon rossz volt, az 5 százalékot sem érte el. Tehát száz bűncselekményből ötöt derítettek fel.
- Az egy dráma, mert egy ilyen kis faluban azért valószínűleg viszonylag könnyű azonosítani a tettest.
- Igen, csak hát, mondom, annyira félelemben éltek az emberek, hogy nem merték megmondani, kire gyanakszanak. Egyébként még a Gere kapitány úr, a nyíregyházi rendőrkapitány, akivel utána végül is az együttműködést sikerült megoldani, mondta, hogy ő is egy kicsit meg volt döbbenve az akkori járőrnek és az akkori rendőrőrsnek a munkáján, így fogalmazott ő, hogy itt túlmisztifikálták a bűnözőket. Az ő szóhasználatát mondom. Tehát az volt a lényeg, hogy azt mondták mindig a rendőrök, hogy oda nem érdemes már kimenni, úgysem lesz meg a tettes, úgysem fognak az emberek tanúskodni és akkor gyakorlatilag teljesen leírták az ügyet.
- Magára hagyták a falut, körülbelül erről van szó, ugye?
- Igen, gyakorlatilag igen.
- És akkor jött Ön, megválasztották polgármesternek, és azt gondolta és azt is mondta nyilván, hogy az én feladatom a rend helyreállítása. Na de ha a rendőrség nem tud és nem akar, akkor ön hogy tudott?
- Tehát 2005-ben választottak meg és több éven keresztül, 2008-ig még a rendőrséggel is harcoltunk, mert mondom, én problémát jelentettem nekik. De én nem adtam fel. Tehát nagyon fontos volt, hogy eltökéltem ezt a szándékomat, és újból kezdeményeztem, újból írtam a panaszokat, újból írtam a városi kapitányságnak, megyei kapitányságnak, országos rendőrkapitánynak, hogy ha valakinek panasza volt, akkor azt lejegyzőkönyveztük és folytattam ezt a munkát. Még azt akartam mondani, ha már előkerült a Toroczkai Lászlóval való riportunk, hogy az ő nézeteivel nincs különösebb problémám. Nyilván vannak nekünk is részletkérdésekben eltérések, csak én nem szeretek politizálni. Tehát ez is nagyon fontos volt az én szemléletmód-váltásomban, hogy én nem politikusként közelítem meg a dolgokat.
- Tehát lehet, hogy Toroczkai Lászlóval sok mindenben egyetért és így politikailag akár el is helyezhetnénk Önt mondjuk így szélsőjobbon, lehet, hogy Ön ezt nem fogadja el, de Ön nem politikusként határozta meg magát.
- Nem is szeretek politizálni. Tehát oda sem politizálni mentünk. Én mindig azt szoktam mondani, hogy a pártpolitikus az a szemléletmód, aki mindig a szavazatszámlálást meg a népszerűség hajhászást keresi, aszerint cselekszik. Én ehelyett azt mondtam, hogy mindig úgy közelítsük a problémákat, mint egy orvos, mint egy államférfi. Tehát orvosként közelítsük meg, keressük meg, mi a probléma, mondjuk ki a problémát, hogy ha mondjuk rákos a beteg, akkor ne mondjuk azt, hogy tüdőgyulladása van. Utána pedig keressük meg rá a hatékony gyógymódot és ha népszerű, ha népszerűtlen, akkor is alkalmazzuk a gyógymódot.
- Jó, akkor maradjunk még ott egy pillanatra, hogy a rendőrséggel sok vitája volt még évekig, és megpróbálta őket rávenni arra, hogy járjanak el az ügyekben, ugye?
- Ezt akartam mondani, érdekes módon ez is egy nagyon fontos része a dolognak, hogy a hatóságokat, akik nem akarják végezni a dolgukat, kerülik a konfliktusokat, nem szeretik az ügyiratokat, rá kell kényszerítenünk a munkára.
- És ezt hogy érte el? Hogy állandóan a nyakukra járt?
- Igen, különböző leveleket írtam. Tehát összegyűjtöttem, kiadtam az embereknek szórólapokban, személyes beszélgetések során, hogy bárkinek bármi problémája van, jöjjön fel ide a hivatalba és objektíven, tényszerűen írjuk össze a panaszokat. Ezeket soron kívül kezeltük, tehát nem várakoztattam itt az embereket.
- Tehát a falu lakóit biztatta arra, hogy ne hallgassák el, ne legyintsenek rá, írják le, Ön segítséget ad nekik.
- Igen. Az ügyintézőknek én mondtam, hogy ha feljön valaki ilyen panaszt tenni, akkor soron kívül leültetjük és felírjuk, hogy a mai napon – ha nem akarta megnevezni önmagát, azt is lehet, ezt még ma is folytatjuk – az illető személy az alábbiakat adja elő. De mindig ezt mondtuk, hogy nem személyeskedve, hanem objektíve, tényszerűen mondja el, hogy mi történt, mi a baja, mi volt a probléma. És akkor én ezeket folyamatosan küldtem a városi kapitányságra, a megyei kapitányságra és az Országos Rendőr-főkapitányságra.
- És egy idő után komolyan vették önt is, meg a panaszt is.
- Az is érdekes, hogy először a rendőri vezetők azt mondták az őrsön, hogy én lázítom az embereket, mintha mindez nem is lenne igaz, ezeket én irkálnám. És nagyon jó volt, hogy utána már komolyan vették, és elkezdték kivizsgálni az ügyeket. Kiküldtek az RSZVSZ-től, Rendőri Szervek Védelmi Szolgálatától több embert, több rendőrt és azok elkezdték járni a települést. Akik névvel írták fel magukat, azokat megkérdezték, és végül is kiderült, hogy ezek mind valós problémák. Ezután a rendőrség döntött úgy, hogy az őrstagokat lecserélték, belső vizsgálatokat rendeltek el, és annyira el volt mérgesedve a nagykállói őrs és köztem a viszony, hogy áthelyezték Érpatakot az Újfehértói Rendőrőrs illetékességi körébe.
- És velük aztán már nyugodtabban és eredményesebben dolgoztak.
- Igen, ezután már semmilyen torzsalkodás nem volt, hanem egymás munkájának a segítése jegyében együttműködtünk.
- Tehát a dologból az első tanulság, hogy a rendőrségnek végeznie kell a munkáját és ha nem teszi, akkor például egy ilyen falusi elöljáró, mint Ön, tegyen meg mindent és tegyen meg többet talán, mint amennyi a hivatali kötelessége volna, ugye?
- Mindig azt szoktam mondani, hogy nem kettes alára kell a köztisztviselőknek törekedni, hanem ötösre, és akkor lehet hármas vagy négyes a teljesítmény.
- De gondolom ez nem volt elég. Attól, hogy a rendőrök jobban és tisztességesebben végezték a dolgukat, még nem állt helyre a rend Érpatakon. Mi volt a másik eleme a munkájának?
- Az egyik volt ez a rendvédelem, a másik, amit még sokszor szoktam mondani, hogy mi önkormányzati szinten hozzájárulunk ahhoz, hogy a rendőrségnek a munkáját felerősítsük. Ezen azt értem, hogy ha mondjuk a rendőr kiszab egy bírságot, és mondjuk az önkormányzati hatáskörbe tartozó szabálysértés, akkor fontos, hogy mi járjunk el ebben az ügyben. Nyilván nem én, hanem a szabálysértési előadó, az szabja ki a megfelelő bírságot. És ha nem fizeti be, akkor az adóügyi kolléga hajtsa be. Tehát nagyon fontos, mindig ezt szoktam mondani, hogy ha mi végigvisszük a rendőrség intézkedéseit, akkor a rendőrség tekintélyét is növeljük, meg a rendőrség munkájának hatékonyságát is felerősítjük. Ha viszont a rendőr kiszab egy bírságot, és mi engedjük elévülni hat hónap után, vagy figyelmeztetésben részesítjük, akkor a rendőrség munkájának a hatékonyságát lerontjuk. Tehát mi a rendőrség munkáját még önkormányzati oldalról felerősítettük.
- Támogatták és nem hagyták, hogy elvesszen az a része a munkának, amit a rendőrök elvégeztek, mert Önök befejezték.
- Igen. Ez nagyon fontos.
- Tehát akkor a rend fenntartása, a bejelentések végigvitele, a büntetések behajtása. Mi volt még?
- És következetesen, kivételezések nélkül. Tehát nemre, fajra, rangra tekintet nélkül ezt mindenkire alkalmazzuk.
- Jó, de mit csináltak például egy olyan szerencsétlen családdal, ahol minimális jövedelem volt, ahol valószínűleg a lét határán éltek? Hogy tudták rajtuk behajtani az ilyen-olyan büntetéseket?
- Mindjárt majd arról is beszélünk. Nyilván, ha volt rá lehetőség, akkor jött az elzárási mód, vagy ha közérdekű munkára volt ítélve, akkor azt csináltattuk. Tehát ez az 5000 forintos tétel, amit egyébként nagyon rossz szabályozásnak gondolok, mert túl magasnak tartom ezt a napi 5000 forinttal való ledolgozást, ilyenkor mi nagyon komolyan vettük ezt a közmunkát, tehát szigorú feltételeket követeltünk meg, és ledolgoztatjuk.
- Tehát azért az 5000 forintért végezzen is el 5000 forint értékű munkát.
- Igen, ezt szoktam mondani, hogy ha már 5000 forintot fizetünk, ugye a hivatali dolgozó se keres naponta ennyit, akkor egy szabálysértőnek vagy egy bűncselekményt elkövetőnek igen komoly teljesítményt kell produkálni. Ez abból áll, hogy bekapcsolom a diktafont, tájékoztatom a munkáltatói utasításokról, és ami nagyon bevált, azt szoktam mondani, hogy minden óra egésztől 55-ig folyamatosan kell dolgozni. 55 és egész közt 5 perc szünet, akkor lehet beszélni, cigarettázni, tótágast állni, feküdni, de utána óra egésztől 55-ig megint folyamatos munkát felügyelünk.
- Szóval, ha valakinek közérdekű munkát kellett végeznie, akkor ön személyesen tájékoztatja arról, hogy milyen munkát vár el, mik a szabályai, feltételei és ezt nyilván ellenőrizte is.
- Igen. Azt akartam még hozzátenni, hogy a rendőrség munkáját onnan is felerősítettük, hogy bevezettük a mezőőri szolgálatot. És a különböző posztokra mindig nagyon fontos, hogy alkalmas embereket találjunk. Amíg nem találtunk megfelelően alkalmas embert, aki nem fél a sötétben, mer intézkedni stb., addig nem állítottuk fel a mezőőrséget. De amikor találtunk ilyen embereket, akik tudták a jogszabályokat, és már úgymond gyakorlott mezőőrök voltak, akkor őket beállítottuk.
- Mennyi mezőőr kell egy ekkora faluba?
- A külterületünk és van két mezőőrünk, tehát 1500 hektár per fő. Mi így számoltunk.
- És ehhez megvolt a költségvetésben a szükséges pénz?
- Nem, úgy volt, ez is nagyon fontos, amit még akartam a közösségszervezés kapcsán is mondani, hogy van hozzá 50 000 forint per fő állami támogatás mezőőrönként, tehát két mezőőrre havi 100 000 forintot kapunk, ami állami támogatás az FVM minisztériumtól. Van egy rész, amit az önkormányzat tesz hozzá, és van egy része, amire 700 forint per hektáros támogatást adnak a gazdák, és így tudjuk fenntartani a mezőőri szolgálatot.
- Ez azt jelenti, hogy előbb meg is találták azokat, akik például loptak.
- Lehet azt mondani, hogy 99 százalékban lecsökkent a termény- és a mezei lopások száma.
- 99 százalékban? Azáltal, hogy két mezőőrt alkalmaztak és a rendőrséggel jobban együttműködtek?
- Igen, két profi mezőőrt. Speciális módszereik vannak, amiket egyébként szívesen közzéteszünk. Például úgy végzik a munkát, hogy szinte mindennap bejárják a területet folyamatosan 24 órán keresztül, tehát váltják egymást, az egyik mezőőr mindig kint van a határban. És ha valami mozgást észlelnek, valami gyanús kocsinyomot, vagy bármit, akkor – ők úgy mondják – azt a területet megfigyelés alá veszik. És volt úgy, amikor régebben még ilyen falopások voltak, hogy akkor ráálltak, és kiköltöztek addig, amíg nem jön vissza az a fatolvaj. És volt, amikor egy hét múlva jött vissza, volt, amikor két hét múlva, de addig ott voltak, amíg meg nem fogták. Akkor úgymond tetten érik, ők is kamerát használnak, felveszik, rögzítenek mindent, és utána szólnak a rendőröknek. A rendőrök azonnal intézkednek, őrizetbe veszik, lefoglalják a fűrészt, az eszközt, a biciklit, mikor mit.
- Ha ilyen szolgálat és ilyen profi módon működött volna más falvakban is, akkor még talán ezeket a szörnyű cigányok elleni gyilkosságsorozatokat is sokkal előbb le lehetett volna leplezni, nem?
- Igen, ez így van. Nem tudom, hogy mennyire hallották, de ebben is híressé váltak a mezőőreink, hogy az égbolton valami UFO-szerű jelenség volt, és a mezőőrök azt is lekamerázták, nemcsak a földön járó különleges dolgokat figyelik.
- Szóval, ha valaki az űrből jönne Érpatak ellen, akkor is megtalálnák az ellenszert.
- Akkor is. A HVG-től kezdve az RTL Klubon át mindenki kereste őket folyamatosan a felvételük miatt, az közzé van téve.
- Na jó, eddig akkor a védelem, a biztonság, a rendfenntartás, de gondolom a közösséget úgy lehet normális együttélésre ösztönözni, hogy mást is csinált.
- Igen, a másik oldal az, amit mondtam, hogy a közmunkánál ők is sokszor besegítettek. Tehát, ha valakit külterületre kitettünk, hogy ott mondjuk szemetet szedjen vagy árkot ásson, akkor megkértük a mezőőröket, hogy ők is figyeljék távolról. Ha észrevették, hogy nem dolgozott, akkor ők azt kamerával rögzítették, és utána befejeztük a közérdekű munka ledolgozását, megírtam a pártfogó felügyelőnek vagy a bíróságnak, hogy ugyan felvette a munkát, de nem volt hajlandó dolgozni. Utána már csak elzárás van.
- Szóval szigorúan vette a dolgot és nem legyintett rá, hanem azt mondta, hogy ha nem dolgozik rendesen, akkor viszont mehet börtönbe.
- Igen. Aki dolgozott, az meg ledolgozta. És még ehhez is egy nagyon fontos módszer, hogy nem kell mindenütt rendőr, minden utcasarokra mindenhova, de amikor rajtacsípnek egy bűnözőt, egy betörőt, akkor viszont példát kell statuálni, és a példastatuálás által lesz visszatartó ereje az intézkedésnek.
- Hogy fogadták ezeket az intézkedéseket azok a renitens családok, amelyek rendszeresen visszaéltek az emberek türelmével és meglopták őket?
- Azok nem nagyon jól. Egyébként az édesapáméknak is volt ilyen esete, kigyújtották a terményraktárát. Tehát azok nem nagyon örültek ennek.
- Jó, ezt megértem, de hogy reagáltak? Nem örültek. És?
- Dacoltak, különböző bűncselekményeket még jobban próbáltak elkövetni.
- Nem próbálták megfenyegetni például önt?
- De. Volt, amikor a szememet is majdnem kiverték. Ha akkor nincs rajtam a szemüveg, a szemgolyómba fúródott volna bele, így a szemhéjamba. De akkor sem hátráltam meg, hanem elmentem látleletet csináltatni, elmentem a bíróságra, mert akkor még ezt könnyű testi sértésnek minősítették. Tehát nem volt olyan súlyos, csak a szemhéjat hasították fel. Akkor elmentem, feljelentettem, a bíróságon elítélték. Tehát ezeket mind végigjártam.
- Tehát azt mondja, hogy minden ügyet végig kell vinni, nem lehet egyiket sem félbehagyni, még ha jelentéktelennek látszik is, akkor is végig kell csinálni.
- Szerintem annak is van visszatartó ereje itt, ha én azt mondom, hogy ha ezt nem fejezi be, akkor én fel fogom jelenteni. Akkor tudja, hogy addig, amíg a bírósági ítélet nem lesz olyan, ami nekem tetszik, addig én biztosan ott leszek a hatóságok előtt és oda fogom vinni az ügyet.
- De ez csak a dolog büntetés része és természetesen, ahol büntetni kell, ott következetesen kell megcsinálni, mert különben nincs értelme. De valamilyen módon mégis csak csinálni kell azokkal is valamit, akik nem rossz emberek, nem bűnözők. Lehet, hogy néha úgy érzik, hogy teljesen reménytelen minden és ellopnak valahonnét fát vagy gyümölcsöt, de Ön is meg tudja különböztetni a rendszeres bűnözőt a szerencsétlentől, aki hirtelen nem tud másra fanyalodni.
- Igen, és ezt szoktam mondani, hogy ezt meg is kell különböztetni. Most tervben van egyébként az érpataki modellnek ilyen cigány stratégiai vonatkozása. Nagyon fontos, hogy egy cigány közösségen belül is a megátalkodott, elvetemült bűnöző egy csoport, egy réteg, nyilván ezt meg kell különböztetni az ilyen megtévedtektől. És vannak olyanok, akik be akarnak illeszkedni.
- És ön például próbált kapcsolatot keresni a beilleszkedőkkel, próbált a hangadókkal beszélni?
- A megátalkodott, elvetemült bűnözőkkel sokszor azt vétik el a polgármesterek, rendőrök, stb., hogy azzal paroláznak, egyezkednek, meghátrálnak, haverkodnak. Én azt mondom, hogy a megátalkodottakkal, akik az öreg nénit kirabolják, terrorizálják, vagy akár a másik cigány társaikat, azokkal nem parolázni kell, hanem kőkemény alkut kell kezdeni. Az, aki megtévedt, azzal lehet egyezkedni, beszélgetni stb. A beilleszkedőt határozottan komoly erőfeszítésekkel segíteni kell.
- És hogyan segítette őket, mit tudott Ön tenni?
- Ma volt nálunk például egy ilyen naposcsibe-osztás. És örülök, hogy egyre magasabb szinteken is osztják ezt a véleményt, ezt szoktam mindig mondani, hogy a mi segítségnyújtásunknak mindig az a lényege, hogy nem kész dolgokat adunk, hanem mindig olyat adunk, ami serkent az öngondoskodásra. Tehát ez nekünk a legfontosabb a kulcsszó, hogy az öngondoskodásra vissza kell vezetni az embereket. Egy olyan igényességre, ami által önmagáról, családjáról, lakásáról, gyermekéről gondoskodik. És ennek, hogy a napos csirkét most osztottuk, az a lényege, hogy mi ezt odaadtuk. Ezáltal elindítottunk valamit, utána viszont a 10-20 százalékos támogatás mellé 80-90 százalékos saját erőfeszítést hozzá kell tenni. Ha ezt hozzáteszi, akkor lesz egy nagyon jó végeredmény. Mire befejeződik ez a folyamat, addig ő is alakul, szocializálódik, beilleszkedik, és mondom, a saját önfenntartását, öngondoskodását is előmozdítja.
- A falu többsége támogatta önt ebben? Hajlandók például ők is segíteni a beilleszkedni vágyó cigány családokat?
- Persze. Egyébként, én azt gondolom, ez az egész magyar társadalomnak jellegzetessége. Nagyon fontos, amit nem szoktak hangsúlyozni, mert mindig szokták mondani, hogy a cigány társadalomnak a munka és a tanulás nagyon fontos, de ha engedjük, hogy azok hangadók legyenek a cigány közösségen belül, aki a terrorral éri el, hogy ő a terminátor, megveri a gyengébb embereket és ezáltal szerez magának tekintélyt, meg a komoly bűncselekmények által...
- Szóval ne a legagresszívabbnak legyen a legnagyobb tekintélye.
- Ha ezt megengedjük, akkor sajnálatos módon ezek olyan hatást gyakorolnak, hogy befolyásuk alatt tartják a cigány közösséget. Akkor nem lesz a cigány közösség együttműködésre meg beilleszkedésre alkalmas. De ha ezeknek a szarvát letörjük, és példásan meg vannak büntetve, akkor az egész cigány közösség elindulhat abba az irányba, ahol megtaláljuk a közös hangot az együttműködés, a beilleszkedés vonatkozásában.
- Hány bűncselekmény van most évente a korábbi 3-400 helyett?
- Olyan 50-60 között. Teljesen átalakult, most már nem ilyen jellegű vagyon elleni bűncselekmények voltak például tavaly, mint ami régen volt, ami rombolta a közhangulatot, hanem mondjuk az E.ON sérelmére történő cselekmény.
- Áramlopás, vagy valami hasonló?
- Áramlopás, meg ilyen jellegű dolgok. Tehát a vagyon elleni bűncselekmények 90 százalékkal lecsökkentek, a bűncselekményeknél pedig 50-60-70 százalékos a felderítési arány.
- És hány család költözött el Érpatakról?
- Voltak, akik elköltöztek, nem tudom. Öt vagy hét körüli.
- Tehát még csak arról sem volt szó, hogy elüldözte volna azokat, akik nem illeszkedtek be, hanem néhányan elmentek.
- Igen. Tehát szigorúan definiáljuk, ez is nagyon fontos, hogy átláthatóvá kell tenni a helyi szabályrendszert. Mindenkinek tudnia kell, hogy bizonyos dolgok vonatkozásában mit szabad, mit nem szabad, hol vannak a határok, mik azok, amin belül van mozgástér és mi az a határ, amin kívül nem lehet menni. Ha ezt definiáljuk és – így fogalmazta meg valaki – utána ezt viszont kőfallá erősítjük és zéró toleranciával megtámasztjuk ezeket a szabályokat, akkor hihetetlenül kivirágzik a közösség.
- Jól értettem én az egészből azt, hogy ezek szerint nem gárdákra van szükség, hanem arra, hogy egy helyi önkormányzat és annak vezetője, mondjuk a polgármester kemény, mindennapos munkával, együttműködve a rendőrséggel, meg együttműködve a helyi lakossággal, többséggel és kisebbséggel is, megpróbálja a rendet megteremteni, ellenőrizni a fegyelmet és aztán segíteni az együttműködésben, az együttélésben a lakosságot?
- Én nem vallom azt a képet, a fölösleges rettegés a gárdáktól, nem gondolom, hogy jó dolog. Mert ez egy önvédelmi reakció volt, ami egyébként, én azt gondolom, azzal, hogy ha megoldódik a közbiztonság helyzete törvényes eszközökkel, a rendőrséggel, akkor ez is automatikusan megoldódik.
- Érdemes volt beszélni önnel, mert szerintem jó néhány olyan konkrétumot mondott el, ami mások számára is tanulságos lehet. Úgyhogy köszönöm szépen.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
A budapesti városvezetés ötleteiről
Schiffer János, volt szocialista főpolgármester-helyettes
Bolgár György: - Mi folyik itt Pesten?
Schiffer János: - Erre nehéz válaszolni.
- Általános volt a kérdés, de azért gondolom, azokra gondol ön is, amikre én, hogy csapkodnak a különböző villámok, ötletek, nem tudom micsodák, miközben a lényegből meg semmit nem látunk.
- Igen. Ha durva akarnék lenni, mondanám, hogy a hülyeség folyik mindenhonnan, mert ha végignézzük csak az utóbbi napok ad-hoc jellegű ötletelését, akkor az látszik, hogy nincs ember ott, aki valamit is végiggondolna. Most nemcsak az Elvis Presleyről való utca vagy tér elnevezésére gondolok. És tudom, hogy nem ez a legfájdalmasabb, de azért mégis gondolkodásra ingerli az embert, ami most merült fel, hogy a Roosevelt teret nevezzük át Széchenyi térre és a Szabadság tér legyen Roosevelt tér…
-… Hogy az amerikaiak se sértődjenek meg, hogy épp a Roosevelt téren lesz majd a nagykövetség, ugye? Milyen szép.
- Igen, csak valaki, aki ezt nem gondolta végig vagy végiggondolta, de csak magát a dolgot, az nincs tisztába Budapesttel. A Szabadság tér nem azért Szabadság tér, mert ott van a szovjet hősi emlékmű, ami azoknak az áldozatoknak állított emléket, akik Budapest felszabadulásáért meghaltak, hanem a Szabadság tér már több mint 140 éve Szabadság tér. Tudniillik, aki kicsit is foglalkozott a város történelmével, az tudja, hogy ott például az Újépület, ami laktanya és börtön volt. Onnan vitték kivégzésre például a miniszterelnököt.
- Batthyányt?
- Batthyány miniszterelnököt. Ott fogták le és ott börtönözték be 48-ban a lengyel légió parancsnokát, az Országgyűlés képviselőit, akiket aztán később kivégeztek. Ezek mind ebben a börtönben voltak, és amikor lebontották az épületet és kialakult az úgynevezett sétatér, akkor azért nevezték el Szabadság térnek, mert megszabadultak ettől az épülettől, amelyik az önkény jelképe volt.
- Igen. Akkor ez a magyar történelemmel szembeni igazi kegyeletsértés volna.
- Így van. És ha végiggondoljuk, miért kell Rooseveltet, miért kell a Szabadság szobrot, miért kell Károlyi Mihályt megváltoztatni? Szóval valami végig nem gondolt ötletelés van, ami persze nyilván arra jó, hogy időnként elterelje a figyelmet. Mi is erről beszélünk, és nem másról. De azért én már azt gondolom, hogy helyenként ez a dolog beteges.
- De nemcsak arra jó, hogy elterelje a figyelmet, hanem ha ebből lesz valami – márpedig egyik-másikból biztos lesz, az nem lehet, hogy az egészet hagyják veszni néhány hét után –, akkor annak maradandó nyoma lesz. Nemcsak azért, mert az ember megszokott már bizonyos elnevezéseket, hogy a Roosevelt tér az itt van, a Szabadság tér meg ott van, a Károlyi-szobrot is valószínűleg sokan megszokták, sokan meg nem szeretik, de ez is egy másik kérdés, viszont különösen elképesztő példát ad a jövőre, hogy ha ezt meg lehet csinálni egy várossal, ha meg lehet csinálni műalkotásokkal, akkor bármit meg lehet, nem?
- Egy város attól fejlődik és attól lesz igazán város, hogy minden változást magával hordoz. Ha tűz volt, az elpusztított értékeket, de helyette új dolgok jönnek létre, nem ugyanazt építik vissza. És a város megőrzi azokat az értékeit is, amelyek lehet, hogy most már nem tetszenek. Most is vannak olyan épületek, amelyek mondjuk száz éve épültek és talán nem szépek, hanem csúnyák, de megőrizzük, mert az elődeink építették őket.
- Sőt, lassan Dunaújváros is szép lesz a maga szocreáljával. Mert megkapja azt a vajszínű árnyalatot.
- Valamennyire meg kell őrizni, ahogy megőrizték mondjuk Finnországban, Helsinkiben a cárok szobrát, pedig nem kedvelték a cárokat, de hozzátartozott a történelmükhöz. Tehát nem azt mondom, hogy szélsőséges dolgokat nem kell esetlegesen megváltoztatni, nem lenne jó, ha a második világháborúért felelős emberek szobrai vagy utca-elnevezései lennének ma is, de ettől a szélsőségtől eltekintve azt gondolom, hogy amit ez a város az elmúlt 40, 50, 100 évben létrehozott, azt őrizni kell, mert ettől van története egy városnak. Itt van például, nem tudom, feltűnt-e, a Tavaszi Fesztivál. Budapesti Tavaszi Fesztiválnak hívják és ilyenkor a hidakat felzászlózzák. Nem tudom, hogy feltűnt-e valakinek, hogy nincs fővárosi zászló. Van magyar zászló, van OTP zászló, meg vannak...
-… Igen, mert maga Tarlós főpolgármester mondta, hogy ő ezt a zászlót nem szereti.
- De miért nem szereti, mikor az egyesítés során jött létre, amikor még Románia abban a formációban nem volt velünk szemben. Amikor Pest és Buda zászlaját öntötték össze, akkor az egyik város színe volt a piros-arany, a másiké a kék-arany volt, és ebből lett a piros-arany-kék színű zászló. Az igaz, hogy az első világháború után ezt átfestették zöldre a Horthy-korszakban, épp Románia miatt, de nagyon okosan és értelmesen vissza lett állítva később ez a zászló 89-ben. Volt vita akkor is róla, hogy zöld vagy kék legyen, és azt mondtuk, hogy nem viselhetjük ezt a bélyeget magunkon, hogy mi egy másik ország miatt, mert nekünk vitánk volt vele, egy történelmi zászlót kidobunk. Különben is ezt a vitát meg kell vívni egymás között, de nem kell egymás szimbólumait lenézni.
- De most kétharmaddal megvívják a vitát és győznek, nem?
- Igen. Erről az jut eszembe és ez elég szomorú dolog, hogy abszolút tehetetlenek vagyunk, és az ember csak áll, és azt mondja, hogy nem tud mit tenni a tomboló szakértelemhiánnyal vagy hülyeséggel szemben. Ha csak végignézik, hogy mit csináltak itt a József Attila Színházzal, ugye…
-… Miért nem mondták rögtön azt, hogy nem szeretnénk Méhes Lászlót, hanem Koltay Gábort szeretnénk. Pont.
- Nem elegáns.
- Nem elegáns természetesen, de ez legalább egyenes dolog lett volna. De az a cirkusz, ami zajlott…
-… De ugyanaz van a Trafóval, ami egy kortárs művészeti központ, s most már 15 éve működik és európai vagy világhírű intézménye Magyarországnak és Budapestnek. Miért kell azt is most tönkretenni? Miért kell a Petőfi Csarnokot összevonni egy hozzá nem illő intézménnyel akkor, amikor ez a Petőfi Csarnok talán az egyedüli olyan intézmény, amelyik önkormányzati kézben van, amelyik az ifjúság szórakoztatásának egy stabil helye, ahol nem fordulhat elő olyasmi, mint például a West-Balkánban, mert nem olyan üzleti alapon működik, hanem a város működteti és megfelelő körülmények között. El akarják adni, üzleti alapra akarják helyezni. Tehát nem követhető az, amit csinálnak. Vagy például itt van a Budapest Galéria. Egyik jellemzője volt ennek a helyzetnek, ami itt kezdett kialakulni. Budapest Galéria azért van, hogy a köztéri szobrok felállítása körül bábáskodjon, zsűrit hívjon össze és csak olyan alkotást állítsanak fel Budapesten, ami megüt egy mértéket. Emlékszem, én 12 évig voltam a város kulturális vezetője, nagyon sok küzdelmet kellett folytatni elsősorban peremkerületek vezetőivel, akik ott a helyi művészekkel akartak felállíttatni ezt meg azt, mert ott a helyi művész benne élt az ő társadalmi közegükben. De azt mondtuk, hogy mi felelősek vagyunk az egységes Budapestért, azért, hogy ott olyan művészeti alkotások kerüljenek közterületre, amelyek megütnek egy mértéket. Most ugye ezt a turul madár miatt módosították.
- És megint kerületi hatáskörbe helyezték.
- Kerületi hatáskörbe, de egy önkormányzati törvényt, egy kétharmados törvényt csak azért módosítanak, hogy a jogszabály ellenére, de nemcsak a jogszabály, hanem a jó érzés ellenére felállított szobor ott maradhasson? Mert azért szembe kell nézni azzal, hogy nemcsak arról volt szó például a turulnál, hogy nem voltak engedélyek. Nem azért nem voltak engedélyek, mert valaki kekeckedett, hanem azt gondoltuk, hogy avval a jelképpel nem kell második világháborús áldozatokra emlékezni. Az a madár nem a béke madara, nem egy fehér galamb volt, hanem egy harci madár volt, és akik a turul jelképe alatt vonultak, azok nem a jó oldalon álltak az átkosban.
- És nem a békés polgári vagy zsidó áldozatok voltak éppen.
- Így van. Tehát azt hiszem, itt nem is a jogszabályi kérdés a fontos. De hogy megteszik azt, hogy kétharmados törvényt ezért módosítanak, az valami vérlázító. De ugyanilyen, azt hiszem, a Szabadság szobor. Jó, ez nem a város részéről, de az '56-os emlékmű viszont megint a város részéről merül fel, hogy azt is bontsák le, és vigyék ki, amikor az egy nemzetközi pályázatot nyert meg, semmifajta pártpreferencia abban nem érvényesült.
- Jó, maga a minta egészen abszurd. Ha ebből az következik, hogy tegyük fel, négyévenként új vezetés jön a fővárosba és az egyik lebontja a másik szobrát és emlékművét, az pedig viszont lebontja a másikét, abból csak katasztrófa következhet.
- Megmondom őszintén, én a 90-es évek elején annak a nagy kipucolásnak sem voltam igazán a pártján, mert ott volt például a Margit hídnál a Marx-Engels szobor, ami egy igazán jó képzőművészeti alkotás volt, azt is elvitték. Én azt gondolom, hogy a város nyugodtan viselhette volna Marx és Engels szobrát a hátán.
- De mondjuk a rendszerváltás után ennek valóban volt szimbolikus jelentősége.
- Igen, bár ez egy kicsit később volt, ez már 91–92-ben volt, ha jól emlékszem. Mindegy, de azt gondolom, hogy ez egyszer felállítódott, és se Marx, se Engels kezéhez nem tapad vér, nem gyújtottak háborúkat, tehát nyugodtan el lehetett volna viselni. De azt mondom, jó, akkor ez a forradalmi lendület volt. De most nem értem már, hogy ez miért jó.
- Az teljesen dilettáns megközelítés, hogy a főpolgármester a moszkvai kollégájával akar tárgyalni a szovjet emlékmű áthelyezéséről? Nekem valahogy az az érzésem, hogy ez nem főpolgármesteri üzlet lesz.
- Nem, a kormánnyal kell tárgyalni, ugye, mert ez többször fölmerült már, és akkor voltak is tárgyalások, az előző Orbán-kormány alatt is már próbálkoztak azzal, de ez a két kormány közötti megállapodás alapján van ott.
- Tehát ha akarnak még egy rossz pontot az orosz kormánytól, akkor összegyűjthetik ezt is?
- Igen, azt gondolom, tehát nem az ő kompetenciájuk, de mindegy. Az, hogy a gondolat felmerült, amikor megegyezésről beszéltek és beszélnek, és párbeszédről beszéltek és beszélnek, akkor ezt nem értem. Kicsit úgy vagyok vele, hadd vegyek egy irodalmi példát: Lengyel Józsefnek van egy könyve, ahol arról beszélget egy társasággal, akik Auschwitzban voltak táborban, ő pedig ugye egy orosz táborban volt, hogy melyiküknek volt rosszabb, melyiküknek volt borzalmasabb. És Lengyel József azzal zárja a végén, hogy az én helyzetem volt rosszabb, mert amikor kinéztem, láttam a vörös zászlót. Na most ilyen érzésem van, hogy itt vagyunk a szabadságban, és a szabadság ellenére ugyanazokkal az eszközökkel lehet élni, mint amelyekkel a diktatúrában éltek.
