Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. március 17.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2011. március 19. szombat, 04:00
- Megbeszéljük
Bolgár György: - A Le Monde Diplomatique magyar kiadásában a napokban – ez egy online folyóirat – megjelent egy feltűnő cikk, amit nem egy szerző írt, hanem a Red News nevű szélsőbaloldali portál, illetve attól vették át, annak ezek szerint névvel meg nem jelölhető szerzőjétől. Mégpedig azzal a címmel, hogy „Adjátok vissza a Népszavát” és ebben egyrészt rettentően élesen támadják a baloldali napilapot, azt állítják róla, hogy egyáltalán nem baloldali, sőt jobboldali liberális. Másodszor azt mondják, hogy rendkívül színvonaltalan. Harmadrészt pedig azt követelik, hogy adják át a tényleges baloldalnak. Na most lehet bárkinek ilyen véleménye, magyar szélsőbaloldaliaknak szintén, de miért adja ehhez a nevét vagy teret hozzá a Le Monde Diplomatique magyar kiadása?
Morva Judit: - A Red News-os csapatot ismerjük, mi is elgondolkoztunk, hogy odaálljunk-e melléjük vagy sem. Először is a cikk szerintem nagyon jópofa, lendületesen van megírva és mi nagyon egyetértettünk vele. Szóval a Népszava egy nagyon nagy csalódás a baloldaliaknak vagy a baltól balra lévőknek. Ugye a Red Newsra azt mondani, hogy szélsőbaloldali, lehet, hogy túlzás, ők azt hiszem, anarchistáknak definiálják magukat. Szóval a magyar sajtóban így egyszerűen nem lehet megjelenni baloldali, komolyan baloldali nézetekkel.
- Attól függ, hogyan definiáljuk azt, hogy baloldali? Mert ha a baloldalin azt értjük, hogy az állami tulajdon többsége vagy meghatározó jellege, hogy a szabad piac és a szabad vállalkozás elfelejtendő…
- Bolgár úr, nem lehet még mindig huszonévekkel ezelőtti kategóriákban gondolkozni. Az maga szerint egy elfogadható baloldali álláspont, hogy állami tulajdon semmilyen körülmények között nem lehet jó? Nem.
- Nem, de az nem ugyanaz…
-… Tehát nem lehet így kiélezni. Én csak azt akarom mondani, hogy karikatúraszerűen kiéleznek ilyen főcsapásokra, hogy mi baloldali, mi nem, és Magyarországon ezt úgy ítélik meg, hogy aki ebbe belefér, az benne van, aki ettől sokszínűbb állásponton van, az már egyszerűen nem tud megjelenni.
- De éppen ez a cikk írja azt, hogy aki az operabált védi, az nem lehet baloldali gondolkodású, baloldali szellemű szerző.
- Ez tényleg így van.
- Az, hogy mondjuk gazdag emberek egyszer egy operabálon megjelennek, a baloldali értékrenddel szemben van?
- Ez szerintem abszolút szemben van.
- Miért?
- Azon a Magyarországon, ahol az elszegényedés valós, reális probléma, ahol egyszerűen nincs semmilyen elképzelés a baloldalon arról, hogy milyen gazdasági fejlődést kéne követni egyáltalán, ezen a Magyarországon egy baloldali újság ne védje meg a gazdagok presztízsbálját. Miért védi meg?
- Ebből a cikkből idézek egy-két megállapítást, hogy a Népszavának még a kormánykritikája is a demokrácia védelmén túl egyértelműen jobboldali. Megszorításokért küzd a lap apraja-nagyja. Annyit azért tudnék mondani erről, hogy nem a megszorításokért küzdenek, hanem általában azt vetik az Orbán-kormány szemére, hogy végig a megszorítások ellen beszélt. Most pedig úgy tesz, mintha nem szorítana meg, aztán mégis, miközben erre valószínűleg van ésszerű szükség. Vannak benne, persze ráadásul, nem feltétlenül baloldalinak minősíthető személyeskedések, hogy Ágh Attila házi politológusa volna a lapnak és úgy tűnik, hogy 1989-ben abbahagyta a gondolkodást. Aztán, hogy miért is állnak ki az Európai Bankszövetség mellett, amely figyelmeztette az Orbán-kormányt arra, hogy nem kellene rendkívüli adókat kivetni a bankokra, mert ez gátolhatja a gazdasági növekedést. Az, hogy az Európai Bankszövetség ellenzi a bankadót, bizony nem bír túl nagy relevanciával. Ezen baloldali újságíróként nem lepődünk meg. És most hadd ne idézzem szó szerint, inkább kicsit finomítva: teszünk rá. Na most én nem hiszem, hogy egy baloldali lap arról ismerszik meg, hogy tesz az Európai Bankszövetség véleményére. Szerintem elsősorban közölnie kell, másodsorban figyelnie kell rá, sőt figyelmeztetni arra, hogy mi lehet ebben a kritikában, és mi az, ami a következménye lehet egy ilyen kritikának, meg természetesen arról szólt nyilvánvalóan ez a kritika is, hogy mindenféle konzultáció nélkül hirtelen óriási méretű és visszamenőleges adót kivetni a bankszektorra mindenesetre elég szokatlan és durva lépés, amely szintén a magyar gazdaságra fog visszaütni. De ott hagytuk abba, hogy körülbelül az operabált nem lehet baloldali alapon megvédeni. Én meg akkor azt kérdezném, hogy ezek szerint mindenféle társadalmi különbség elvetendő az úgynevezett magyar baloldal részéről?
– Hát hogy mondjam, szóval milyen társadalmi különbségekre gondol?
– Hát a gazdagok és szegények, meg kell szüntetni.
– Az egészen szélsőséges gazdag és szegény-különbséget bizony le kell csökkenteni.
– Az, hogy csökkenteni kell, az rendben van, az egy szép törekvés.
– De méghozzá erőteljesen.
– Igen, de hát az operába is csak a jobb módúak járnak, hiszen olyan drága egy operajegy, nem az operabálra, hanem egy előadásra, hogy oda szegények bizony nem mennek.
– Az egészen biztos, ez így van.
– De ez nem azt jelenti, hogy az operát be kéne zárni.
– Nem is hiszem, hogy ezt javasolná bárki, hogy az operát bezárjuk
– De akkor miért kéne az operabált, hiszen az közhasznú?
– Nézze, mitől közhasznú egy olyan jótékonysági bál, ahova több százezer forintos belépőjeggyel lehet bejutni, ahol olyan ruhaköltemények vannak, amik több százezer forintba kerülnek, és ahol a megmaradt ételt szétosztják az utcán alvó homelesseknek. Ne haragudjon egy ilyen társadalomban akar...
– De azt a több százezer forintot kifizetik, nem pedig beszedik a gazdag emberek, ezt ők fizetik ki.
– Nézze ezek a gazdag emberek adózzanak, hát ez ilyen egyszerű. Adózzanak korrektebbül, legyen progresszív adózás, és akkor abban a pillanatban nem lehetne ilyen problémákat találni, hogy úgy mondjam úton-útfélen, hogy vannak, akik egyszerűen nem tudnak mit kezdeni a pénzükkel, annyi pénzük van, és vannak, akik az utcán laknak és olyan nyomorba süllyed vissza az egész ország. Mert ez nemcsak azt jelenti, hogy egyes embereket sajnálunk, hanem egyszerűen ez egy civilizációs probléma. Hát egy olyan ország nem tud előrelépni, ahol a lakosság egy része teljesen embertelen körülmények közé kerül, és ő maga is érzi, hogy leépül. Egy másik része még valahol elvegetál, tehát lakásokban halnak, fagynak meg az emberek, saját lakásukban. Hát maga szerint ez fenntartható?
– Az a kérdés, hogy van-e olyan baloldali alternatíva, akár Magyarországon, akár a világon, amelyik azt fel tudja mutatni hihetően, hogy én megszüntetem a szegénységet, én megszüntetem a hajléktalanságot, és közben a gazdaság is életképes és versenyképes marad.
– Jaj, Bolgár úr, akkor én visszakérdezek. Mutasson nekem, van-e olyan gazdasági élet, életképes gazdaságú társadalom, jelenleg ugye a világválság közepén, amelyikre azt tudom mondani, hogy kívánjuk magunknak? Szóval nekünk a legnagyobb kritikánk a szocialista baloldallal szemben, hogy egyszerűen leragadtak, és a 70-es évek svédországi modelljét szeretnénk. Hát ez láthatja, irreális. Tehát mi azt szeretnénk, és amikor ezt a cikket lehoztuk, akkor pont erre gondoltunk, hogy el kell kezdeni egy olyan beszélgetést a közép baltól, szóval az egész széles bal skálán, egy szivárványszínű beszélgetést, és lehetőséget kell adni nemcsak egy nagyon szűk baloldali iskolának vagy gondolati iskolának, hanem bizony annál szélesebb körnek, és szerintünk a Népszava erre egy kiváló fórum lenne, de a Klubrádió is. Tehát végül is megmondom őszintén…
– Nézze, itt beszélni lehet.
– Hát nagyon örülünk, ha végre beszélünk, mert azért nem lehet azt mondani, hogy a maguk műsorába vagy a Népszavába a mi véleményünk gyakran megjelenne.
– Nem, ezt nem lehet mondani, de ha a választásokat nézzük, ott sem lehet mondani, hogy megjelenne mondjuk az MSZP-től balra álló csoportoknak az erős manifesztálódása, jelenléte, így van.
– De maga szerint olyan választási lehetőségek vannak, ahol egyszerűen… hát például az egyik nagy követelése a baloldalnak ma, hogy valós demokráciát. Tehát nem egy ilyen látszat demokráciát, ahol ugye az amerikai modellre két párt között választanak, és mind a kettő ugyanaz.
– De hát azért még ön sem nevezheti ugyanannak az MSZP-t és a Fideszt.
– Hát nem is akarom ugyanannak nevezni, de például a gazdasági programjuk, bár például most Magyarországon ez még nem is igaz, mert ma a Fidesz gazdasági programjába egy csomó olyan baloldali elem került be, aminek igazából szocialista programnak kéne lennie.
– Igen, ebben kétségtelenül van valami, de nem arról van szó, hogy alapvetően ezek a világ realitásai, vagy ezek Európa realitásai? Nem lehet másképpen versenyképes gazdaságot csinálni, csak a magántulajdonon alapuló és a szabadpiacon alapuló gazdasággal. Az pedig nagy egyenlőtlenségekkel jár együtt.
– Hát először is nem. Szóval a nagy egyenlőtlenségekkel nem ez jár együtt. Azt nem tudom, mert a 70-es években nem voltak nagy egyenlőtlenségek sehol és isteni gazdasági növekedések voltak.
– De aztán ott is túl mentek rajta, mert most már Svédországban is nagyobbak az egyenlőtlenségek, meg Hollandiában is, meg Franciaországban is, Németországban is.
– És nincs is gazdasági növekedés.
– Hát speciel van, Svédország a jók közé tartozik, meg Hollandia is.
– Hát mondjuk mennyivel, 1,2 százalékkal.
– Most éppen világválság van, vagy azon vagyunk éppen túl, de Svédország jó példa volt a növekedésre, Hollandia szintén.
– Az elemzésünk szerint jelenleg ez a kiélezett társadalmi helyzet ez a gazdasági növekedést is fékezi. Egyszerűen nincs piac, hát ez ilyen egyszerű.
– Na de akkor mi a jó példa? Hát egy igazi gazdasági csoda van a világon, az Kínáé. Az óriási növekedéssel büszkélkedhet és óriási különbségekkel. Ott aztán vannak olyan milliárdosok, hogy mindenki megnyalná mind a tíz ujját még Svájcban is és van olyan szegények is, amilyeneket Európában nem is láttak. És nem egy vagy kettő, hanem tízmillió vagy százmillió számra.
– Jó, hát nézze, most rajtam kéri számon a kínai helyzetet? Vagy nem tudom, hogy...
– Nem, csak a realitásokat kérem számon. Hogy az, amit önök szeretnének ezek szerint, az sehol nincsen. Lehet ezt sajnálni, lehet elvileg – és én is emellett vagyok – nagyobb egyenlőségre törekedni, csak éppen ennek az elérése gyakorlatilag lehetetlen.
– Bolgár úr, állandóan azt vetik fel a baloldal ellen, hogy nem reális, amit követelünk, vagy amit elvárunk, vagy amit szeretnénk. Miért? Ami most van, az maga szerint reális? A helyzet robbanásig feszült. Először is belefutottunk egy gazdasági válságba, amit senki sem állított meg. Itt van a klímaváltozás, de senki nem lép semmit. Itt vannak a társadalmilag elviselhetetlen helyzetek, senki nem lép semmit. Maga szerint ez reális?
– De ez mind nem igaz. Hát egyrészt a válságokat miért tudná akár a bal, akár a jobboldal megakadályozni? Vannak olyan...
– Hát miért? Maga szerint egy gazdasági válság egy természeti csapás?
– Hát részben hasonló, mert vannak a gazdaságnak olyan fejlődési rendellenességei, amelyeket a legokosabb, vagy a legjobb szándékú ellenőrzés mellett sem lehet elhárítani és vannak benne természetesen emberi hibák és rossz szándékok is.
– Most nehogy véletlenül gazdasági beszélgetésbe menjünk át, mert egészen őszintén...
– De hát a gazdasági világválságok a világ fejlődésének eddig mindig természetes és ismétlődő részei voltak, akár tetszik, akár nem, és bennük mindig voltak emberi hibák is, de az emberi hiba is az emberi természet része.
– Nem, ez sajnos abszolút nem így van. Szóval például a második világháború után egy hosszú-hosszú, majdnem válságmentes, vagy csak kisebb válságokkal zajló periódusok voltak, és ez nem véletlen. Egy olyan gazdaságpolitika volt, amelyik a válságokat el akarta kerülni. Hát most is mondjuk erre törekedni kéne.
– Hát de nem akarták elkerülni? Hát kinek jött jól ez a válság? Senkinek nem jött jól, még a nagyon nem szeretett bankároknak sem.
– A változást akarják elkerülni. Szóval azt akarják elkerülni, pont azt, hogy ezt a szélsőséges nagyon meggazdagodott réteget és a nagyon elpénzügyiesedett gazdaságot ezt bizony fel kéne váltani egy nagyon komoly adózással, egy nagyon komoly iparpolitikával, mezőgazdasági politikával, egy olyan egészségügyi politikával, ami életképes és emberközpontú. Olyan élelmiszereket kell termelni, amik emberi fogyasztásra alkalmasak és nem okoznak rákot, allergiát, immunbetegségeket. Ez a cikk, amit mi hoztunk a Red News-tól, azt írta, hogy a mai általános baloldali vélemények azok szinte nem ismerik, hogy milyen óriási területek vannak, amelyeken a baloldal újat hoz jelenleg a világba mindenhol.
– Csak éppen hiányzik hozzá az a bizonyos baloldal. Merthogy nemigen van, nemcsak Magyarországon, hanem másutt sem. Még a Le Monde Diplomatic hazájában, Franciaországban sem nagyon, bár ott vannak szélsőséges trockista és hasonló csoportok. Lehet, hogy a Le Monde Diplomatic is hozzájuk tartozik?
– Miért lenének? Könyörgöm, amikor a nyugdíjkorhatár emelése ellen a fél ország tüntetett...
– Az egy másik dolog.
– Hát akkor az miért szélsőséges magának? Hát miért kell minket szélsőséges...
– De ott valószínűleg nemcsak baloldaliak tüntettek, hanem jobboldaliak is, mert nem akarják, hogy a nyugdíjkorhatár növekedjék. Ez ilyen egyszerű. Ettől ez még nem feltétlenül baloldali követelés.
– Nem? Hát hogy mondjam, egy jól működő nyugdíjrendszer az egy baloldali követelés normális országokban és normális ideológiák...
– De ha egyszer az emberek tovább élnek és mondjuk még Magyarországon is négy-öt évvel tovább élnek, mint 20 évvel ezelőtt, akkor nem fogja kibírni az állam a nyugdíj kifizetését.
– Hát először is kezdjük ott, hogy próbálja meg.
– Próbálja, de nem bírja.
– Mi az, hogy nem bírja? Adóztat ez az állam? Adóztatnak jelenleg?
– Hát most éppen rosszul adóztatnak, ebben egyetértünk.
– Hát már a szocialisták alatt is így volt. Szóval a Fidesz, az most rátette a koronát erre az egész adózási rendszerünkre, de hát azelőtt se volt egy komoly progresszív adózás. Hát a felsőbb rétegek egyszerűen elérik, hogy ők ne legyenek megadóztatva. Szóval hogy mondjam, ez egy nagyon régi, ez egy első világháború előtti francia humorista mondása, hogy a pénzt onnan kell elvenni, ahol van, vagyis a szegényektől. A szegényektől, mert kevés pénzük van, de milyen sokan vannak.
– Ha a pénzt elveszik, akkor nem biztos, hogy az állam fogja jól beruházni, mert sajnos az úgynevezett állami szocializmus évtizedei alatt egy dolog bebizonyosodott: hogy az állam nem tud jól gazdálkodni. Ez nem azt jelenti, hogy minden államosított cég rossz, de hogy az állam rosszul gazdálkodik, az biztos, mert önkényes...
– Miért biztos? Vannak területek, ahol az állam gazdálkodik jól, és van, ahol, hát ne haragudjon, például a magyar mezőgazdaságban volt állami, félig állami, szövetkezeti, magán és mindenféle kombináció.
– Az is akkor javult, amikor szövetkezetesítették és megadták az önálló mozgáslehetőséget.
– Ezért mondom, hogy volt egy őrületes kombináció, ami istenien működött.
– Hát az akkori viszonyok között azért nem kell csodát csinálni abból, ami nem volt csoda, csak a szovjet rendszer körülményei között, a szovjet kereskedelmi övezetben volt.
– Figyeljen, azt a mezőgazdaságot szerintem az ország visszasírja úgy, ahogy van.
– Ez lehet, csak éppen annak a mezőgazdaságnak a termékeivel mi még mindig nem volnánk versenyképesek Európában.
– Hát azt nem tudom, hogy hol lennénk, de minden esetre Magyarországon legalább finomat ennénk; maradjunk ennyiben. Hát ha találnánk, ha nekem...
– Hát, de itt is lehet [finomat enni], ne mondjon ilyet!
– Bolgár úr, hívjon meg engem a nyári szezonban egy jó ízű paradicsomra!
– Hát a mai magyar mezőgazdaság sokkal többet és jobbat termel még a mai rossz lezüllött állapotában is, mint 25-30 évvel ezelőtt. Hát sokkal jobbat.
– Bolgár úr, maga nem ismeri a számokat.
– Hát evett kenyeret ma és evett 25 évvel ezelőtt? Hát micsoda különbség van?
– Hát kenyérben tényleg vannak most finom kenyerek, ez igaz. És paradicsomban?
– Paradicsomban is lehet nagyon jó, de azt a fajta paradicsomot, amit ön visszasír, azt nem lehet szállítani. Tehát a modern kereskedelem és tárolás feltételeinek nem felel meg. Ez sajnos ilyen egyszerű. Ezért aztán...
– Ez ilyen egyszerű, na de gondoljon bele, hogy ezért nem eszünk finom paradicsomot, de ezért nem eszünk finom őszibarackot sem.
– Termelnie kell otthon egy kis paradicsomot, aztán leszedi magának. Mondjuk, ha könnyítenék az otthoni gazdálkodás feltételeit, vagy a körzetekben a kereskedés, a helyi kereskedés feltételeit és árusítás feltételeit, abban lenne valami. Az a kapitalizmusban is megélne.
– Látja Bolgár úr, tudnánk, a baloldal, a középső bal és a jobboldaliak és közép jobboldaliak között is...
– De ehhez miért kell elvenni a Népszavát, ez a kérdésem?
– Miért? Kell?
– Miért kell elvenni a Népszavát? Adjátok vissza a Népszavát azoknak, akiket illet. De kik azok? Hát talán azok, akik ma olvassák a Népszavát, megveszik, tetszik nekik, vagy nem tetszik, aztán megírják, ha nem tetszik, de azok, akik ezt követelik, azok hol vannak?
– Figyeljen, mi átvettük ezt a cikket, mélyen egyetértünk vele. Nagyon szeretnénk, ha a Népszavában lennének olyan újságírók, illetve olyan cikkek és lehetőségek, megjelentetési lehetőségek, amelyek a Le Monde Diplomaticra épülnének. Mi is felajánlottuk, hogy vihetnek tőlünk cikkeket, mert nagyon sok érdekes cikkünk van. A Népszavának nem kellett. Szóval ez egy alapprobléma, hogy a sajtó az balra zár és nem enged. Szóval egy vonalon túl egyszerűen nem enged más véleményeket megjelenni, mint a teljesen mainstream és akkor annak ne haragudjon, de szinte karikatúraváltozatai vannak arról, hogy az állam szerepének hogy kell lennie, meg az állam rossz gazda, meg mit tudom én. Az állam bizonyos területeken nagyon jó tudna lenni, nagyon jó kombinációkat el lehet képzelni, és így tovább. Mindenesetre szóval a mostani gazdasági helyzetet feltüntetni úgy, mint egy siker, hát az azért lehetetlen.
– Na nem. De hát ezt a Népszavában nem olvassa.
– Na jó.
