Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. március 10.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2011. március 12. szombat, 04:17
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Az alkotmányról beszéljünk. Nem jogászt kérdezek ezúttal, bár ők eddig is meg ezután is, gondolom, kifejtik az álláspontjukat, hanem azért van ennek érdekes és sajátos történelmi, történeti aspektusa is. Már csak azért is, mert azzal kezdődik, hogy „Isten, áldd meg a magyart”, vagyis beemeli a himnuszt az alkotmányba vagy azért, mert például helyreállítja érdekes történeti csengéssel vagy visszhanggal a vármegyéket, vagy azért, mert a szent koronát is beemeli ebbe a bizonyos nemzeti hitvallásnak nevezett preambulumba, amely megtestesítené Magyarország alkotmányos állami folytonosságát. Szóval történész szemmel olvasva milyen szöveg ez?
Gerő András: - Köszönöm a lehetőséget, hogy megnyilatkozhatok erről, és nem szeretnék az egész alkotmánytervezetről beszélni, hanem csak az első részéről ennek a tervezetnek, amit a szöveg nemzeti hitvallásnak vagy nemzeti nyilatkozatnak hív. Mert ennek rengeteg olyan problémája van, amivel szerintem érdemes elgondolkodni. Nem tudom, mehetek sorba, vagy milyen metódust választunk?
- Szerintem a sor az elég jó.
- Jó. Tehát ez a nemzeti hitvallás – és arra majd szeretnék rámutatni, milyen fogalmi ellentmondások és pontatlanságok vannak benne – rögtön a második mondatában azt mondja, hogy a magyarok büszkék arra, vagy büszkék vagyunk arra, hogy hazánkat Szent István a keresztény Európa részévé tette. Rá három mondattal azt mondja, hogy büszkék vagyunk rá, hogy népünk harcokban védte Európát. Na most szerintem helyesen úgy lenne ez a mondat, hogy Szent István a keresztény Európa részévé tette, pontosabban szólva a keresztény Európa, illetve az antik-zsidó-keresztény kultúrkör részévé tette Magyarországot. A pogány magyarokat bevezette államként ebbe a szerkezetbe, mert egyébként nincs értelme annak, hogy kivel szemben védte Európát, ha magyar.
- Igen.
- Mert a törökkel szemben védte, amelyik szintén már akkor egy európai nép volt. Tehát egy európai néppel szemben? Nem. Egy másik kultúrkörrel szemben védte Európát.
- Tehát legyünk pontosak, csak akkor esetleg kicsit kellemetlen, hogy beemelünk olyan kultúrát, amit talán a magyar alkotmányban nem mindenki szeretne látni. Vagyis hogy ugyan nem kínos ezt mondani, hogy keresztény-zsidó kultúrkör, ezt konzervatív szellemi emberek is használják, de már egy alkotmányban nem biztos, hogy úgy érzik, a helyén volna.
- Miért? Ha az alkotmányban szerepelhet az, hogy a nagyszerű szellemi teljesítmény, akkor miért ne szerepelhetne egy fogalmi pontossággal, egyfajta logikai összefüggéssel megáldottan ez a rész. Megjegyzem, ez történetileg is annyira így van, hogy itt van a mi nemzeti hősünk, Zrínyi Miklós, a szigetvári Zrínyi Miklósra gondolok, akit a horvátok éppúgy magukénak éreznek, még konyak is van Zrínyiről elnevezve, mint a magyarok.
- Hogyne.
- Mert Zrínyi nem Horvátországot vagy Magyarországot védte, és az egész kereszténység védőbástyája szerep éppúgy jellemző a délszláv népekre, a szerbekre, a horvátokra, mint a magyarokra. És Zrínyi közös hős. Következőleg egy kultúrkört védtek ezek az emberek, egy kultúrkörhöz tartoztak. De hadd menjek tovább. Azt mondja, hogy elismerjük a kereszténység nemzetmegtartó szerepét. Én mindig úgy gondoltam, hogy a kereszténység univerzális hit. Nem nemzethet kötődő hit. Van szerepe, de állammegtartó szerepe van. Azzal, hogy a magyarság letelepedett itt és felvette a keresztény hitet, egy vázat adott a magyar államnak, és ez segített abban, hogy a magyar állam fennmaradjon. Tehát nem nemzetmegtartó szerepe van, hanem állammegtartó szerepe.
- Már eleve a nemzet fogalmának használata és szinte parttalan használata is elgondolkodtató. Hiszen gyakorlatilag úgy értelmezhető, hogy itt etnikai alapra helyezik a nemzetet, mintha mi, a magyar nemzet tagjai, csak a magyar magyarok volnánk, a magyarországi szlovákok, románok legfeljebb csak erős rásegítéssel lehetnének.
- Persze, de ez önmagában történetileg szürreális lenne, ezért mondtam Zrínyit. De itt vannak a Hunyadiak, ők egy román eredetű család. És Hunyadi Jánosnál nagyobb nemzeti hős ebben a térségben kevés van. A nándorfehérvári diadal az ő nevéhez kötődik. Szegény utána meg is halt pestisben. De menjünk tovább.
- Bocsánat, hogy itt egy pillanatra megakasztom. Ha már ennyit hivatkoznak a nemzetre, nem kellene akkor a nemzet fogalmát valamennyire pontosan meghatározni ebben az alkotmányban? Hogy kit értünk a nemzet tagjain?
- Szerintem nem. Egy alkotmánynak ez nem feladata. De ha írnak egy ilyen hitvallást vagy valamilyen előbeszédet, és mondjuk erre veszik a tartalmat, mint amire vették, akkor ezen a tartalmon belül elvárható a fogalmi pontosság, és őszintén szólva, ha fogalmilag pontosak a megközelítések, akkor nem is kell definiálni a nemzet fogalmát, mert az egy más típusú felületet nyitna ki.
- Speciel valamennyire definiálják a további szövegben, mert ígérjük, hogy megőrizzük az elmúlt évszázad viharaiban részekre szakadt nemzetünk szellemi és lelki egységét. De ez már megint csak a magyarságra vonatkozik.
- Persze, de ez a Magyar Köztársaság, pontosabban ebben a szóhasználatban Magyarország alkotmánya, és ahogy jelzik, a magyar az állam hivatalos nyelve. 1844 óta így van egyébként, természetesen azért döntően ez a magyarokra vonatkozik. Ezzel nincs baj.
- De azokra is vonatkozik, akik nem magyarországi magyarok, hanem magyarországi szlovákok vagy svábok.
- Igen, de az egyéb jogoknál semmi megkülönböztető nincs a nem magyar etnikumhoz tartozók tekintetében. Tehát ebben szerintem korrekt ez a szöveg. Felismeri, hogy minden más nemzetiség és népcsoport államalkotó tényező, egyenrangú a magyarokkal. Tehát ezzel nincs probléma. Szerintem azzal van a probléma, hogy olyan fogalmi zavarodottság van a szövegben, amelyik bizonyos megközelítéseket egyszerűen elmos, kizár, pontosabban szólva homályban hagy.
- Akkor nézzük tovább sorjában.
- Azt mondja, hogy vállaljuk, hogy örökségünket, a magyar kultúrát, egyedülálló nyelvünket stb., megóvjuk, megőrizzük. Most kérdezem én, melyik nyelv nem egyedülálló? A magyar mai tudásunk szerint a finnugor nyelvcsalád tagja. Szép dolog a nemzeti öndicséret, de nem kell elszállni.
- De ez csak stílusbeli kérdés nem? Hogy túlságosan fennkölt, vagy...
-… Jó, de nem mindegy, mert innentől úgy tűnik, mintha nekünk valami olyan egyedülálló nyelvünk lenne, ami világcsoda. Minden nyelv egyedülálló. Mint ahogy minden ember különbözik a többitől. Tehát ez bizonyos értelemben felesleges szerintem. Ha továbbmegyünk, akkor azt mondják, hogy valljuk – most nem mondom az egész mondatot –, összetartozásunk alapvető értékei a hűség, a hit és a szeretet. Ezek szép fogalmak. De ugye az alkotmányban benne van, hogy a piros-fehér-zöld Magyarország nemzeti színe. A piros-fehér-zöld 1848-as 21-es törvénycikkbe került be a magyar históriába törvénybefoglaltan, és akkor azt jelentette ez a három szín, értékre lefordítva, hogy erő, hűség, remény. Most nem értem, hogy ha az alkotmányt kicsit nagyobb műveltséggel írnák emberek és nagyobb konzisztenciával, akkor hogy kerül ide a hit és a szeretet. Hát miért nem az van itt, hogy összetartozásunk alapvető értékei az erő, a hűség és a remény. Az, ami a mi magyar nemzeti színünk. Komolyan.
- De úgy is fel lehet vetni ezt a kérdést, mert abból a szempontból is elgondolkoztatja az embert, hogy hűség a mihez vagy kihez? Hűség Magyarországhoz? Hit Magyarországban? Szeretet Magyarország iránt? És akkor vajon alkotmányellenes-e, ha valaki nem hisz a Szálasi- vagy Rákosi-féle Magyarországban vagy nem szereti azt a Magyarországot és nem hű hozzá. Akkor alkotmányellenesen gondolkozik, viselkedik?
- Nem, ez a szabadság része az alkotmánynak a gondolatszabadság része. A lényeg az, hogy legyen hited vagy hűséged valamihez, itt e szerint a szöveg szerint, hogy mihez van, az tulajdonképpen nem definiált. Szerintem ezt sem kell definiálni. Én csak azt mondom, hogy legyen konzekvens önmagához egy szöveg. Lehet tovább menni?
- Hogyne lehetne. Csak hirtelen az jutott eszembe, hogy Amerikában ugye van egy példaadó, példamutató alkotmány, de létezik egy úgynevezett hűségnyilatkozat is.
- Így van.
- Amit rendszeresen elmondanak iskolákban is és más alkalmakkor is. Ott lehet ilyeneket mondani. Abban van ilyen. És akkor a helyén is van. Az alkotmányban vajon a helyén van?
- Mondom, akik hatalmon vannak, azt gondolják, hogy ők ezt beleteszik a magyar alkotmányba. Ezt a jogukat én nem akarom vitatni, én csak azt mondom, hogy ha már elkezdenek erről gondolkodni, akkor legyenek szívesek konzekvensen, mondjuk a piros-fehér-zöld érték háromságának megfelelően használni itt a meghatározott értékeket.
- Igen. Értem.
- De azt mondják – és ez már igazán súlyos problémákat vet fel –, hogy a továbbiakban majd tiszteletben tartjuk történelmi alkotmányunk vívmányait. Mondjuk itt megállnék a mondattal, utána még az fontos, amit mondani akarok, de: hogy kerül ide a történeti alkotmány? A történeti alkotmány a magyar közjogban valahogy úgy jött létre, visszamenőleg használták ezt a fogalmat, az Aranybulla kapcsán a 13. században, hogy az Aranybulla záradéka a szervienseket, az akkori köznemességet feljogosítja a király elleni ellenállásra, ha az nem tartja be a törvényeket. Majd ez tulajdonképpen elkezdett a 16. század után kanonizálódni, több mint háromszáz évig élt ez a fogalom. Werbőczy 1517-ben jelentette meg a Tripartitum, magyarul Hármaskönyv című törvénytárát, amit soha nem iktattak egy az egyben törvénybe. Ott összesített egy csomó mindent. Az ilyen történeti alkotmánynak része volt akkoriban például a nemesi adómentesség. A magyar nemesség végig ragaszkodott ehhez, mármint 1848-ig. Nekünk ma mit mond az, hogy a magyar nemesség adómentes?
- Milyen vívmány ez?
- Milyen vívmány ez? Vagy tartalmazta ez például a jobbágyi kötelezettségeket, pontosabban szólva a jobbágyság földhöz kötését. Hát ma ki büszke erre egy 21. századi alkotmányban? Vagy tartalmazta az egy és ugyanazon nemesi szabadság elvét, ami arról szólt, hogy a köznemes és az arisztokrata személyükben egyenlő szabadságot élveznek, az összes többiek persze nem. Az összes többi az ország kilencvenöt százaléka volt. Hogy kerül ide a történelmi alkotmány és mi az, hogy vívmánya? De tovább megyek. Azt mondja, hogy a szent koronát tiszteletben tartják, amely megtestesíti Magyarország alkotmányos állami folytonosságát. Na most én úgy tudom, hogy a szent korona, ez egy korona, amit elkezdtek egy idő után szentnek, szakrálisnak tartani. Ennek nincs közjogi szerepe és a szakrális jellege részben azt fejezte ki, hogy a hatalom Istentől jön. És a monda szerint Gabriel arkangyal megjelent Szent István álmában, és felmutatta a koronát. Mindegy, ez a monda része, de nincs közjogi funkciója a koronának.
- Ráadásul miért tartja fenn mostanáig az alkotmányos állami folytonosságot?
- Pont ezt akarom mondani. Tehát azt lehet mondani, megint csak fogalmi következetességgel, hogy a szent korona szimbolikusan megtestesíti Magyarország állami folytonosságát. Ezt lehet mondani. De az alkotmányos folytonosságát nem. Hát hogy jön ez ide? Ha csak nem tekintjük a rendi alkotmányosságot tulajdonképpen a polgári alkotmányhoz kötődő szerves elemnek. És én gondolom, hogy nem tekintjük annak, mert a rendi alkotmányosság a jogi egyenlőtlenség alkotmányossága volt. A polgári alkotmányosság meg a jogegyenlőség alkotmányossága.
- Akkor ez egy ideológiai alapról kiinduló fogalmazásbeli pontatlanság vagy nagyvonalúság, ami itt tetten érhető?
- Ez egy abszolút fogalmi zavar. Szerintem teljes műveletlenségből adódó fogalmi zavar és egyfajta archaizálási szándék. Tehát hogy tegyük régivé, patinássá azt, ami egyébként folytathatatlan. De hogy erre még rá is erősítenek a későbbiekben…! Mert azt mondja a szöveg, hogy „nem ismerjük el történelmi alkotmányunk idegen megszállások miatt bekövetkezett felfüggesztését”. Fogalmam sincs, hogy itt mire gondolnak. A százötven éves török megszállásra gondolnak, a négyszáz éves Habsburg uralomra gondolnak vagy egy ilyen rendi sérelmi politikára, a gravaminális politikára gondolnak, régen így mondták, a 18. században és a 19. század elején a magyar nemesség politizálását. De hogy jön ez egy 21. századi alkotmányos előszóhoz?
- Lehet, hogy így volt több száz éven keresztül, hogy ez az alkotmány nem érvényesült, de mi akkor sem ismerjük el, hogy ez így volt.
- Erre még vissza fogok térni, hogy lehet nem elismerni, de ez akkor is a magyar gyakorlat.
- Akkor nézzük tovább a problémákat.
- Nem egy hosszú szöveg, de mint láthatta, azért elég sok probléma van vele.
- Igen. Ahhoz képest, hogy nem hosszú.
- Igen. És hogy mennyi ember mennyi pénzért mennyit dolgozott ezen. Na, mindegy. Szóval a következő a probléma, és ennek van egy más vetülete is, mindjárt rátérek, hogy azt írják: mai szabadságunk a világkommunizmust halálra sebző 56-os forradalomból és szabadságharcunkból sarjad ki. Természetesen mindenki azt gondol, amit akar. Lehet azt gondolni, hogy a mai szabadság ’56-ból sarjadzott ki, én személy szerint nem így gondolom, személy szerint én 1848-hoz kötném. Mármint a polgári szabadság magyarországi áttörését. És 56-ot ebbe a tradícióba illeszteném bele.
- A világkommunizmust pedig csak úgy sebezte halálra, hogy még élt harmincöt évig.
- Pontosan ezt akartam mondani. Így van. Azért az egy ténykérdés, hogy 56 nem sebezte halálra a világ kommunizmust. A Szovjetunió 1991-ben, harmincöt évvel később bomlott fel és úgy tudom, hogy Kína ma is kommunista állam és ezen felül a világ egyik vezető nagyhatalmává küzdötte fel magát.
- Úgy, hogy nincs halálra sebezve.
- És úgy tűnik, hogy nincs halálra sebezve, igen. Tehát én úgy gondolom, hogy…
-… Hogy tartózkodni kellene ezektől a fellengzős megállapításoktól?
- Igen. Tehát minden olyasmitől tartózkodni kéne, ami nyilvánvalóan nem igaz. Ilyen egyszerű. A következőben azt közlik, hogy úgy gondolják, hogy 1944. március 19-én megszállták Magyarországot a németek és 1990. május 2-án voltak az első szabad választások, az e közötti időszakban nem volt állami önrendelkezés. Tehát tulajdonképpen lényegében a történelmi folytonosságot 1944. március 18-ától számítják. Mert, hogy az ezt követő időszakban nem volt állami önrendelkezés. Ezzel nagyon nagy problémáim vannak. Magyarország állami önrendelkezése először, nagyon hosszú időre, 1541-ben veszett el. Ugye ez a töröknek tudható be, akkor foglalta el a török Budát. Utána a Habsburg hatalom alatt nagyon sokan úgy gondolják, hogy nem volt önrendelkezése az országnak, mert az önrendelkezéshez három dolog hozzátartozott a korabeli normák szerint. Hogy egy ország rendelkezzen a haderejével, a pénzügyeivel és a külügyeivel. Na most a Habsburg birodalomban sem volt önálló magyar külügyminisztérium és még a kiegyezés után sem. Önálló magyar nemzeti bank sem volt.
- Tehát ezen az alapon az ezeréves magyar történelem felét nyugodtan kiírhatnánk ebből a jogfolytonosságból a mostani alkotmány szerint.
- Így van. Ezer év óta, ha harminc évben számolunk egy generációt, körülbelül harmincnégy magyar generáció élt itt. Ebből körülbelül huszonöt akkor ki van iktatva a magyar történelemből, mert nem ismerjük el. Ez egy agyrém. Ez egy agyrém, hogy a magyar történelmet szeletelhetjük, mazsolázhatunk benne. Megtehetjük azt, hogy megmondjuk, melyik tradícióját tartjuk fontosnak ma. Ezt kinyilváníthatjuk. De nem szelektálhatjuk a történelmünket. Nem mondhatjuk azt, hogy mint egy papírlapból, kivágunk belőle darabokat. És ebben a logikában, az állami önrendelkezés hiánya okán kiiktatott 1944-től 1997-ig tart időszakhoz hasonlóan az 1541 és 1920 közti időszakot is ki kellene iktatni. Ami totális abszurdum. Tehát ezt mondom, hogy fogalmilag teljesen pontatlan és használhatatlan a dolog. De még egyet hadd tegyek hozzá: nagyon fellengzősen az utolsó mondatokban kinyilvánítják, hogy bízzunk abban és hisszük, hogy gyermekeink és unokáink tehetségükkel, kitartásukkal és lelki erejükkel ismét naggyá teszik Magyarországot. Mert, mondják előtte, valljuk, hogy a 20. század erkölcsi megrendülései miatt múlhatatlanul szükség van erre. Szeretnék utalni egy 1848-ban írott és lehet, hogy az alkotmány szövegtervezetének írója által nem ismert versre, Petőfi Sándor Nemzeti dalára. Mit mond ő ebben a Nemzeti dalban? Azt mondja, hogy „mit rákentek a századok, lemossuk a gyalázatot”. Ugyanazt mondja tulajdonképpen, mint ez a szöveg, csak éppen a 20. század előtt ötvenkét évvel. Magyarán szólva itt arról van szó...
-… Viszont Petőfi nem fülkeforradalmár volt.
- De nem lehet ilyen műveletlenül, slendriánul hozzányúlni egy ilyen fajta fontosnak szánt szöveghez. És végül: nem véletlen, hogy ezek után ebben a szövegben van utalás Szent Istvánra, a kereszténységre, a szent koronára és 56-ra. De nincs utalás a magyar nemzeti ünnepek sorában az év első nemzeti ünnepeként sorakozó 1848-ra, pontosabban március 15-ére, illetve mindarra, ami egyébként a magyar alkotmányban 1848 miatt épült be. Mert az, hogy itt közlik, hogy Magyarország fővárosa Budapest: 1849-ben nyilvánította először a Szemere-kormány fővárossá Budapestet. Közlik, hogy a piros-fehér-zöld az ország nemzeti színe. Igen, 1848-ban a 21-es törvénycikk nyilvánította annak. Az, hogy van felelős magyar kormány, az, hogy a hatalom forrása a nép, ez mind 48-hoz kötődik. De érdekes módon ebben a nemzeti hitvallásnak tekintett szövegben egy félmondatos utalás sincsen, március 15-éhez közeledve nyugodtan mondhatom, pont arra, amitől ez beépült a magyar történelembe, amitől nemzeti ünnep lett.
- De hogy mindannyian megnyugodjunk, benne van az, hogy legyen béke, szabadság és egyetértés.
- Igen, csak ugye az a probléma, hogy nyilván az alkotmány-szövegtervezet írói útmutatást akarnak adni az Alkotmánybíróságnak. Itt az Q cikkben, van egy ilyen Q cikk, azt mondják, hogy az alkotmány rendelkezéseit azok céljával a benne foglalt nemzeti hitvallással és történeti alkotmányuk vívmányaival összhangban kell értelmezni. Ez már az Alkotmánybíróságnak szól. Tehát én azt gondolom, ha ezek a fogalmi tisztázatlanságok ebben az egyébként ideologikus szövegben benne maradnak, akkor innentől meg van fogva az Alkotmánybíróság az értelmezési keretet illetően. Tehát ez nem mindegy, hogy itt mi van. Ők vannak hatalmon, írjanak olyan alkotmányt, amilyen telik tőlük. Én csak azt várom el, hogy az adott fogalmi rendszerükön belül pontosan, a magyar műveltség birtokában használják az eszüket. Ez az, ami szerintem nem történt meg. Ebből viszont az következik, hogy én nagyon szeretném, ha ezt átírnák.
– Hát akkor e helyről felszólítjuk őket, hogy írják át.
