Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. március 9.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2011. március 11. péntek, 06:10
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Egészen meghökkentő adatok láttak napvilágot a napokban. Részben azzal kapcsolatban, hogy mekkora volt az államháztartás hiánya a második hónapban és hogy ezzel két hónap alatt sikerült a tervezett hiány nyolcvanegy százalékát elérni, részben a mai Népszabadság értesülését is ide sorolom, amely szerint nagyjából ezer milliárd forint hiányzik idén az államháztartásból. Nyilván ezt úgy értik, hogy az előzetesen a költségvetésben megtervezetthez képest. Ez nekem legalábbis úgy tűnik, hogy több, mint amivel még a legpesszimistább elemzők is számoltak.
Katona Tamás: - Igen, ez valóban így van. Az nem lepett meg, hogy a hiány már az év elején elszállt, de az, hogy elérjék a nyolcvan százalékot két hónap alatt, engem is meglepett.
- Ez még 2006-ban sem volt így, amikor Ön pénzügyi államtitkár volt és amikor a Fidesz a választások előtt, alatt és után azzal vádolta a kormányt, hogy eltitkolja az államháztartási hiányadatokat. Akkor is, ha jól emlékszem, negyven-valahány százalék lehetett az első két hónap hiánya.
- Igen, ott a márciusban…
-… A harmadikban nőtt meg.
- Igen, megnőtt, de egyébként ezt januárban előre közöltük. Azóta is ez dokumentálható, ez ilyen városi folklór a Fidesz környékéről, és mindig megismétlik, mondván, hogy akkor majd biztos elhiszik az emberek. De most tényleg arról van szó, hogy úgy tűnik nekem, mindenféle hatástanulmány nélkül készültek az adótörvények. Tehát nem számolták ki ezeknek az adóváltozásoknak a hatását, és most elég komoly bevételi hiány van.
- De hát még közismert adószakemberek is olyan három-négyszáz milliárdra tették az új egykulcsos adórendszer nyomán bekövetkező hiányt és erre nagyjából megfelelő válasznak tartották, bár nem szép válasznak, a magánnyugdíjpénztári államosítást, hogy így tömködi be a lukakat a Fidesz. Meg az extra adók és így tovább. De ha három-négyszázat számoltak, akkor lehet, hogy ennek legalább a kétszereséről van szó? Hogy lehet ennyire eltéveszteni? Mi történhetett?
- Részben az adókkal van probléma, tehát amit eleve terveztek az adótörvényekben. De ha visszaemlékszünk rá, akkor még a költségvetési tárgyalásokon meg az adótárgyalásokon is az utolsó pillanatban is módosítottak az előirányzatokon, például a költségvetési tárgyalásnál jó néhány bevételi előirányzatot megemeltek.
- Áh, szóval olyan adatokat írtak be, amelyek legjobb esetben is túlzottan optimistának számítottak, így aztán kijött egy eredmény, de ez nem felel meg a realitásoknak.
- Persze. Amikor bizonyos módosító indítványok elfogadásához szükség volt bevételnövekményre, akkor megemeltek egy-két előirányzatot. De természetesen attól nem lesz több a bevétel. A másik, hogy láthatóan a kiadásokat sem tudják megfogni, de őszintén szólva nehéz megmondani, hogy mire megy el a pénz. Mert én úgy látom, hogy nincs kézben tartva az államháztartás, és csak úgy folynak ki a pénzek. Ez megy most már jó kilenc, tíz hónapja.
- Pedig zárolásból aztán hallunk eleget. Legutóbb is az a kétszázötven milliárd, a múlt évben is voltak ilyenek. Akkor valahol mégiscsak megfogják, legfeljebb nem ésszerűen fogják meg.
- A múlt évi zárolást, a százhúsz milliárdot nem hajtották végre. Tehát az már tulajdonképpen meghalt az elején. Kinyilvánították az óhajt, és nem hajtották végre.
- Mint ahogy nem hajtották végre a beígért úgynevezett bértömeg-gazdálkodást sem az állami intézményeknél, vállalatoknál, pedig ebből is spórolást reméltek.
- Itt megint arról van szó, hogy egymásnak ellentmondó intézkedéseket tesznek és egymásnak ellentmondó ígéreteket fogalmaznak meg. Ilyen például az, hogy senki nem járhat rosszul ezzel a személyijövedelemadó-rendszerrel. Azt mindenki tudta, hogy 290 ezer forint alatt mindenki rosszul jár, és ezt ők is tudták, hogy ez február 5-én robbanni fog, de február 5-éig nem voltak hajlandók ezt elismerni. Majdan azt mondták, hogy akkor...
-… Akkor kivezényeljük a bérkommandót.
- És jön a bérkommandó, és akkor azt majd megbüntetik, aki nem hajlandó a racionalitás felrúgásával valamilyen intézkedést tenni azonnal.
- De hát éppen a napokban látott napvilágot egy közgazdasági elemzés arról, hogy a munkavállalók legalább negyven százaléka rosszul járt az új adórendszerrel, és még akkor is rosszul járna, ha ezt a bérajánlásban elfogadott közös öt-hat százalékos béremelést megkapná, mert még azzal sem tudná a veszteségeit ellensúlyozni.
- Igen. De ennek az az oka, hogy úgy emelték meg az adókat a 290 ezer alatt keresőknél, és ez az összes munkavállaló nyolcvan százaléka, hogy az nem egy valódi adócsökkentés volt, hanem egy speciális adócsökkentés volt a gazdagoknak, a magas keresetűeknek.
- Csak legfeljebb a nyolcvan százalékot mérsékli a családi adókedvezmény kedvező hatása egy részük számára.
- Azoknak a számára, akik ezt igénybe tudják venni természetesen. Tehát egy viszonylag szűk kör, aki ezt igénybe tudja venni. De hozzáteszem, hogy itt van egy másik probléma is, hogy a béremelés nem arra szolgál, hogy az adórendszerbeli hibákat kijavítsa. Tehát az a bérköltséget nyilván növeli. Ha valakinek a bérét felemeli egy cég, azt annak függvényébe tudja tenni, hogy hogyan alakul az ő gazdálkodása. És nem arra szolgál, hogy az adóbevételeket növelje. Mert itt most arról van szó, hogy azt várja el az üzleti szférától a kormány, hogy az ő hibáit korrigálja vagy az ő hamis ígéreteit váltsa be. De valójában ez csak azt jelenti, hogy nominál értékben megkapják azt a pénzt, amit tavaly kaptak, de közben négy-, négy és fél százalékos infláció lesz az idén.
- Vagy talán még több, mert ki tudja mennyi lesz az üzemanyagár, mekkora lesz az élelmiszerek ára. Egyelőre elszabadulnak az árak.
- Igen. Vegyünk egy optimista verziót, négy és fél százalék, én azt gondolom, mert közben az extra adók is mennek át a fogyasztói árakba természetesen.
- Ez az általam említett tanulmány mintha azt is előhozta volna, hogy jobban nő vagy jobban csökken majd a reáljövedelem, mint a válság legsúlyosabb évében, ha ez így megy.
- Ha az árak elszabadulnak, akkor sajnos fennáll ez a veszély. Egyébként a legdöbbenetesebb az, hogy a minimálbérről a tárgyalások úgy zárultak, hogy azt voltak kénytelenek mondani a szakszervezetek, hogy sikert értek el, mert nem csökken a minimálbéren dolgozók nettó keresete. Hát eddig mindig arról volt szó, hogy a minimálbéren élőknek ne csökkenjen a reálkeresete. Most arról van szó, hogy a nettó keresete, a nominális keresete nem csökken, tehát most ők csak négy és fél százalékkal kapnak majd.
- Tehát reálértékben négy-öt százalékkal fog csökkenni az ő bevételük, jövedelmük.
- Így van. De a magasabb keresetűeknek is arányosan.
- De mindezzel együtt, amit említett, hogy valószínűleg nem pontosan számították ki az egykulcsos adórendszer hatásait, hogy túl optimistán tervezték a bevételeket, ez egyébként nyilvánvalóan minden kormányra többé-kevésbé azért igaz, szereti az ember a jobbat látni a bevételeknél és szeret szigorúbban tervezni a kiadásoknál, aztán kiderül, hogy pont fordítva van. Kevesebb bevétel jön, több kiadás megy. De ha mindet összeadjuk, az összes lehetséges tévedést, hibát vagy elnézést, akkor is egészen meghökkentő, hogy a második hónap végére az derüljön ki, hogy ezermilliárd forinttal számolták el valószínűleg az idei államháztartást. Ez olyan mértékű, olyan nagyságrendű tévedés, amire szerintem ezek még önmagukban nem adnak választ, vagy nem teljes magyarázatot. Mi lehet még?
- Azt gondolom, hogy a kiadások megtervezése is hibás volt, tehát olyan feltételezésekkel éltek, amelyek egyszerűen nem valósulnak meg, vagy a politika nem hagyja megvalósulni. Ugye nem lehet egyidejűleg azt mondani, hogy csökkentik mondjuk a MÁV támogatását és közben újabb szárnyvonalakat nyitnak meg, hogy azt mondják, hogy a BKV-nál takarékoskodni kell, és közben kénytelenek a másik oldalon pénzt adni, mert nem hagynak egy racionálisabb gazdálkodást megvalósítani. Ezek mind összetartoznak. Az önkormányzatoktól elvettek egyébként egy csomó pénzt, ez a másik oldalon visszaüt, mert a szociális szférából meg nem lehet kivenni ennyi pénzt. Tehát az egész Orbán-csomagnak az a nagy gondja, hogy kidolgozatlan. Ezek olyan tételek, amelyeket láthatóan eddig még nem gondoltak végig a politikusok. Azért mondom, hogy politikusok, mert én nem zárom ki, hogy a szakemberek leírtak mindenféle javaslatot, de ezt a politikusok láthatóan még nem érzékelik.
- A gazdaság egy másik fontos mutatóját nézve: megnövekedett az elmúlt három hónapban a munkanélküliség is, tizenegy százalék fölé nőtt. És az Önök kormányzásának végén elindult egy javulás a munkaerőpiacon, elkezdett, ha lassan is, először stabilizálódni, aztán csökkenni a munkanélküliség. Ha maradt volna a Bajnai-kormány, akkor Önöknek milyen elképzelései voltak arról, hogy a gazdaság hogyan fog alakulni. Például a munkanélküliség vagy például hogyan lehetett volna kordában tartani a költségvetési hiányt?
- Ami a foglalkoztatottságot illeti, ott két dolog van. Az egyik, hogy az „Út a munkához” programot mi azért vezettük be, mert van egy olyan potenciális munkavállalói csoport, olyan aktív korúak, akik nem tudnak a helyzetük, szakképzettségük, megfelelő iskolai végzettségük hiánya miatt a versenypiacon elhelyezkedni.
- Majd a tizenöt éves korra leszállítandó tankötelezettség segíteni fog ebben. Rögtön elmennek dolgozni, de hogy hova…?
- Az katasztrofális lesz. De egyébként ez azt jelenti, hogy száztízezer ember dolgozott a csúcson az „Út a munkához” program keretében, ezt most szétverték. És nem indítottak másik programot helyette. Ez az egyik kör. A másik, hogy körülbelül százharminc ezres konjunkturális munkanélküliség volt a csúcson, és ha nem avatkoznak be a gazdasági folyamatokba, ez a munkanélküliség folyamatosan csökkent volna. A Közép-Dunántúlt érintette, Nyugat-Dunántúlt, bizonyos értelemben Közép-Magyarországot is. Tehát ez jól látszik, ahogy beindult például a feldolgozóipar. Ez fokozatosan segített volna.
- Magától elkezdett volna csökkenni.
- Igen, de néhány ponton úgy avatkozott be a kormány, hogy az ennek ellentmond. Például úgy, hogy az extra adókkal ellehetetlenített néhány ágazatot.
- És például visszafogták nyilván a beruházásaikat és ez a bankszektortól kezdve az érintett távközlési vagy kereskedelmi cégeknél mindenhol érezteti a hatását.
- Így van.
- Ha nincs beruházás, kevesebb ember kell.
- Az a három ágazat tizenkét százalékot képvisel a beruházásokban. Ők most visszafogják azért a beruházásokat, különösen az építési beruházásokat.
- És az utolsó negyedévben jelentősen vissza is esett a beruházás, ami egészen meglepő. Így van?
- Meglepő, így van. Azon kívül olyan módon avatkoztak be a gazdaságpolitikába, ami nehezíti a foglalkoztatás bővülését. Lásd az értelmetlen bérköltség-emelkedéseket, amit az adórendszerbeli hibák korrigálására kellett végrehajtani a cégeknek. Ez megint nem szolgálja a beruházások növekedését. És a harmadik elem pedig az, hogy nem indultak be az uniós programok. Sehol nem tartunk gyakorlatilag.
- Ezeket felülvizsgálat címén szépen leállították és nem kezdődtek újra.
- Tíz százalékkal csökkent az építőipar teljesítménye a múlt évben, és egyébként, ha megnézzük a december végi rendelésállományt, semmivel sem jobb a helyzet.
- Feltételezve, hogy ez a Népszabadság által becsült ezermilliárdos plusz hiány valós és igaz, Ön mint egykori pénzügyi államtitkár egy ilyen helyzetben mit tenne, mit javasolna? Hova kell, vagy hova lehet nyúlni?
- Az, hogy az ezermilliárdnak pontosan mi a forrása, nem tudom, nem tudom, hogy honnan vette a Népszabadság, én ezt picit másképp látom. De ha a strukturális folyamatokat nézem, a strukturális hiány valóban nagyon nagy, mert például a nyugdíjpénztári vagyon lenyúlásából származó összegeket nem illik beleforgatni a folyó kiadásokba.
- Ha ezt nem tennék meg, akkor nagyon elszaladna az idei hiány is mindenképpen.
- Ha ezt nem tennék meg, valóban, akkor szerintem bejönne az, amit tavaly akartak, hogy hét és fél százalékos lenne a hiány. De ettől még a strukturális hiány ennyi lesz. Nekem meggyőződésem, hogy amikor leadjuk a túlzott deficit eljárással kapcsolatos jelentést a hónap végén, akkor ezt nem fogja észrevétel nélkül elfogadni az Eurostat. Mert az idei prognózis irreális. Tehát az a helyzet, hogy el kellene kezdeni kormányozni, láthatóan a píár-csapatoknál még nem cserélték le a szoftvert és úgy viselkednek, mintha még mindig ellenzékben lennének. Küzdenek minden ellen, holott egyszerűen kormányozni kellene.
