Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. március 8.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2011. március 10. csütörtök, 06:54
- Megbeszéljük
Az alkotmánytervezetről
Gulyás Gergely fideszes képviselő
Bolgár György: - Az a címe, hogy alkotmány-előkészítő eseti bizottság fideszes alelnöke, még létezik?
Gulyás Gergely: - Nem létezik, mert a tegnapi nappal megszűnt ez az eseti bizottság.
- Akkor milyen frissek vagyunk. Ellenben most már nagyon gyors ütemben készül az alkotmány és erre mindjárt rá is térek, mert természetesen erről szeretnék Önnel beszélni, de nem tehetem meg, hogy ne kérdezzek rá bizonyos, akár Önt is személyesen érintő kérdésre. Már csak azért is, mert itt a Fidesz frakció tegnap megfeddte, tegnap vagy ma, már ezt sem tudom, Zsiga Marcell képviselőt, mert két helyről vett fel költségtérítést, és büntetést is kell fizetnie. Önt pedig néhány hete azzal vádolták, hogy jogtalanul vesz fel lakhatási támogatást. Ugyanarról van szó, vagy más dologról?
- Arról van szó, amit az én esetemben az MSZP-frakció még aznap elismert, hogy jogtalanul nem veszek fel semmit. Egyébként a képviselői fizetést a szerint a törvény szerint állapítják meg, amit az országgyűlés többé-kevésbé teljes összhangban, ezt a valótlan tartalmú közleményt kiadó MSZP szóvivőnek a szavazatára fogadott el. Tehát természetesen abszolút jogszerűen kapok költségtérítést. Annyi igaz a hírből, hogy nem vagyok Vas megyei, de amióta Vas megyei képviselő vagyok, rendszeresen tartom a megyével a kapcsolatot, havonta többször vagyok Vas megyében.
- Vagyis vannak költségei azzal kapcsolatban, hogy Ön Vas megyei képviselő.
- Tegyük hozzá, hogy szemben az MSZP-frakció több tagjával, csak nem akartam őket megnevezni és most sem fogom megtenni, de könnyen utána lehet nézni, jogszerűen járna lakhatási támogatás is, de éppen ezért nem is veszem fel. Tehát nem veszek fel semmit, még azt sem veszem fel, mint ami járna. És még az MSZP is aznap elismerte, hogy valótlant állított akkor, amikor engem bármilyen jogellenességgel megvádolt.
- De maga ez a lakhatási támogatás sem ugyanaz, mint a költségtérítés, amelynek kétszeres felvételében Zsiga Marcellt elmarasztalták.
- Ez két teljesen külön dolog. Tehát a képviselői fizetésnek, mondjuk a magyar politikai élet sajátossága miatt, ha az ember Budapesten lakik, akkor is jelentős része költségtérítés. Egyszerűen ilyen a politika.
- Sajnos a parlament kicsit álszent módon nem hajlandó fizetésben elismerni a képviselők munkáját.
- De akkor abban is egyet kell értsünk, hogy azért az felettébb furcsa, hogy miközben az MSZP frakció több tagja – nem vitatom – jogszerűen felvesz lakhatási támogatást úgy, hogy Budapesten lakik, én pedig ugyanebben a helyzetben nem veszem fel a lakhatási támogatást, noha rendszeresen járok Vas megyébe. Most is voltam pénteken. Március 15-én Kőszegen várok szeretettel mindenkit, 30-án Sárváron vagyok. Ehhez képest utána engem vádolnak meg azok, akik egyébként ezt a törvényt elfogadták.
- Jó, akkor nem talált, nem süllyedt. A másik kérdés, ami még mindig nem az alkotmány, de mint a Fidesz egyik legtöbbet szereplő jogász-képviselőjétől, szintén meg kell kérdeznem, ez a gyöngyöspatai ügy. Már csak azért is, mert láthatóan feszült helyzet volt, van és egy ideig talán marad is. Ott felvonult egy magát polgárőr egyesületnek nevező szervezet, amely nagyban hasonlít a volt magyar gárdára, és ennek számos tagja nemcsak gyűlést tartott, hanem azóta is ottmaradt ezen a településen. Ön szerint nemcsak hogy jó-e, hanem törvényszerű-e az, hogy egy magát polgárőr egyesületnek nevező szervezet, amelyet az Országos Polgárőr Szövetség fel sem vett a tagjai sorába, levonult Gyöngyöspatára és ott magától próbál rendet teremteni? Önök például ezt akarták és ezt akarják? És törvényesnek ismerik el?
- Én a törvényességről országgyűlési képviselőként csak a saját véleményemet tudom elmondani, mert remélem, hogy e tekintetben a magyar igazságszolgáltatás dolgozik és ellátja a saját feladatát. Eleve a polgárőr név használatával már nekem lennének jogi aggályaim. Az pedig nyilvánvaló, hogy a gyülekezési jog nem irányulhat mások jogainak a megsértésére, de még félelemkeltésre sem. Tehát ebben az esetben szerintem indokolt lehet akár a rendőrségi fellépés is. De nem voltam ott a helyszínen, én is csak sajtótudósításokat olvastam. Általánosságban két kérdést külön kell választani. Az egyik, hogy a gyülekezési joghoz az én, e tekintetben mondjuk szabadelvűnek nevezhető álláspontom szerint mindenkinek joga van és a magyar gyülekezési törvény ebből a szempontból jó. Tehát értéktartalom nélkül védjük a gyülekezést, függetlenül attól, hogy ez szélsőbalos vagy szélsőjobbos, addig, amíg jogszerű kereteken belül marad és mások jogainak sérelmére nem irányul nyíltan, félelmet nem kelt, közvetlenül erőszakra nem uszít, addig bármilyen baromságot bárki nyugodtan elmondhat, illetve ennek jegyében akár közterületen össze is jöhet. De ha ezt a határt túllépi egy ilyen összejövetel, és itt a híradások alapján erről van szó, akkor természetesen az jogszerű lehetőséget ad a magyar államnak, amelyé az erőszakmonopólium, arra, hogy fellépjen.
- Hány jobboldali politikus meri venni magának a bátorságot, hogy magát szabadelvűnek minősítse?
- Ezt én nem tudom, de én az alapvető jogokkal kapcsolatosan végtelenül szabadelvű felfogást vallok. Másokat nem kérdeztem, de jelzem, hogy én ennek megfelelően nem tartottam szerencsésnek sem a nemzeti szocialista, sem a kommunista bűnök tagadásának a büntetését. Az én, valószínűleg a frakción belül kisebbségi véleményem szerint ez csak arra alkalmas, hogy néhány őrültből mártírt csináljunk. Hiszen ezek az eljárások nagyon súlyos büntetésekhez nem fognak vezetni, viszont egy folyamatos reklámot, publicitást ad azoknak az ügyeknek, ahol mégiscsak a véleménynyilvánítás szabadságának egy szélsőséges válfaja nyilvánult meg. De ez valószínűleg nemcsak a Fideszen belül, hanem a mai Magyarországon is abszolút kisebbségi véleménynek számít.
- Akkor térjünk rá az alkotmányra. Ki írja az alkotmányt? Szájer József az i-Padjén?
- Szájer József az i-Padjén is írja az alkotmányt, ugye a Fidesz ebben a kérdésben teljesen nyitott lapokkal játszik, hiszen még a siófoki frakciószövetségi ülésen megválasztott a két frakció egy háromtagú szövegező bizottságot, amelynek Szájer József az elnöke. Még Salamon László a tagja a Kereszténydemokrata Pártból, engem pedig a Fidesz delegált ide. Hármunk feladata az, hogy egy törvénytervezetet elkészítsünk, ez megtörtént, ezt a Fidesz elnöksége elé vetettük. Az elnökség eddig két olvasatban tárgyalta, és valószínűleg még egy olvasatban fogja tárgyalni. Ezt követően pedig a frakció csütörtökön vitatkozik róla. Természetesen nem is titkoltuk, sőt a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium sem titkolta, hogy bármely pártnak, aki él azzal a lehetőséggel, hogy március 15-éig a saját törvénytervezetét el kívánja készíteni, szakmai segítséget szívesen nyújt. Mi is igénybe vettük.
- Tehát csütörtökre kész lesz az alkotmány tervezete.
- Így van.
- Már csütörtökön el is fogja fogadni a frakció?
- Megvitatja. Nyilván ott még lehetnek változások, de a frakció elé már be fog menni egy olyan szövegtervezet, amit mi úgy gondolunk, hogy bizonyára kisebb-nagyobb hibákkal, de alkalmas arra, hogy a következő évtizedek Magyarországának alkotmányos alapja legyen.
- Biztos, hogy Önök mindent megtesznek, hogy ez az alkotmány jó legyen, de valószínűleg nemcsak abban lesz világrekord, hogy ez az első alkotmány, amely i-Paden is készül, hanem abban is, hogy milyen gyorsan.
- Sajnos itt lemaradunk az aranyéremről. Ez az alkotmányozási folyamat júniusban kezdődött, ha nem húsz éve, de mondjuk, hogy most csak a közvetlen előzményeket nézzük.
- Azért ez kicsit jóindulatú, vagy rosszindulatú túlzás.
- Mármint a húsz év vagy a június?
- A húsz év.
- Erről érdemes lenne külön beszélni, de az biztos, hogy 2010. június 11-én az országgyűlés az alkotmány-előkészítő eseti bizottságot létrehozta és a tagokat megválasztotta. Az, hogy az alkotmánykoncepciót mi vagylagossá vagy alternatívvá tettük, nem a mi részünkről volt visszalépés, hiszen mi nyilatkoztunk, hogy a Fidesz és a KDNP minden vitával együtt irányadónak tekinti ezt a koncepciót. Csak mások számára nem akarjuk kötelezővé tenni. De itt azért egy organikus fejlődést látok tavaly június óta, és úgy gondolom, hogy ez a tíz hónap, ami ennek az alkotmánynak az elfogadására, mondom, ha csak a közvetlen eljárást tekintem, rendelkezésre állt, nem világrekord. Különös tekintettel arra, ha mondjuk azt veszem, hogy Európa nagy államainál Franciaországban ’58-ban De Gaulle-nak erre hat hónapja volt, Németországban ’49-ben nyolc hónap alatt készült el a német alaptörvény, amelyek azóta is elég jól szolgálják azokat a demokratikus berendezkedésű államokat, tehát szerintem ez nem világrekord, hanem egy normális alkotmányozási folyamat.
- De még a velencei bizottság is, amelyet Önök hívtak segítségül, tulajdonképpen aggályosnak tartja ezt a feszes menetrendet.
- A velencei bizottság elsődlegesen azt mondta, hogy az alkotmányozás iránya jó és valóban tettek olyan megjegyzést, hogy legfőbb aggodalmaik amiatt vannak, hogy az eljárás összességben elég hosszú. De itt azért van nekünk egy speciális problémánk, tehát ha az ellenzéki pártoknak az lett volna az egyetlen feltételük, hogy az országgyűlés ne tíz nap alatt tárgyalja az alkotmányt, hanem húsz vagy huszonöt, akkor ebben meg tudtunk volna egyezni.
- Ők nem húsz-huszonötöt mondtak, hanem gyakorlatilag azt, hogy talán az év végéig?
- Ők azt mondták, hogy tudnak olyan feltételeket szabni, amit nyilvánvaló, hogy mi nem fogunk tudni elfogadni, illetve ezeknek a feltételeknek a teljesítése ugyanazt jelentené, amit az elmúlt két évtizedben jó néhány alkotmány, hogy nem lesz új alkotmány.
- Ezt most komolyan így gondolják, hogy ha az év végéig elhúzódna a vita, akkor már nem tudnának új alkotmányt elfogadni? Miért?
- Nem ez volt a feltétel, hogy év végéig húzódjon a vita.
- A másik az elfogadás módja, igen.
- Igen. És mindezek konjunktív feltételek voltak, tehát nem választhattunk közülük. Az ellenzéki feltételek a római jogból a lehetetlen feltételnek a fogalmát juttatják az ember eszébe. Én úgy gondolom, hogy ezek a feltételek nyilvánvalóan azt szolgálták a politikai kommunikációban, hogy ők nem mondanak nemet, hanem olyan feltételeket szabnak, amit nyilvánvalóan mi nem fogunk tudni és nem is akarunk elfogadni. Főleg azért, mert ezek mind eljárással kapcsolatos feltételek és nem tartalmi feltételek. Mi pedig úgy gondoljuk, hogy a tartalomról nagyon szívesen tárgyalunk, mert ott elég széleskörű egyetértés van, a magyar politikai élet kevés konszenzusos témáinak egyike lehetne az alkotmány.
- Az Európa Tanácsnak ez a bizonyos velencei bizottsága látta, ismeri az Önök alkotmányszövegét? Vagy csak arra a bizonyos három kérdésre válaszolt, amit Önök néhány hónappal ezelőtt feltettek neki?
- Én nem találkoztam velük, de úgy tudom, hogy széleskörű tájékoztatást kaptak. Azt hiszem, hogy az angol fordítása, mondjuk úgy, hogy a tervezet tervezetének, még most folyik.
- Nagyon pontosan nem ismerhetik a szöveget.
- Így van.
- Ahhoz mit szól, ez csak egy zárójeles kérdés, hogy elmentek Gyurcsányhoz is. Hogyhogy?
- Tudomásul vesszük, hogy Gyurcsány Ferenc magas rangban volt mint ennek az országnak közjogi tisztségviselője. Mi rendkívül károsnak tartjuk azt az ötéves tevékenységet, amit ő fel tud mutatni, de ettől még a tények tények maradnak, hogy ő ebben az országban miniszterelnök volt.
- És a velencei bizottság is kíváncsi lehet az ő véleményére. Értem.
- Ha valaki öt évig miniszterelnök volt, akkor azért ne csodálkozzunk azon, hogy a véleményét meghallgatják. Csak jól fontolják meg, hogy figyelembe veszik-e.
- E helyről figyelmeztessük a velencei bizottságot, hogy fontolják meg? Vagy, hogy érti ezt?
- Igen, ez most az irónia kategóriájába tartozott. De ha esetleg lefordítják és eljuttatják hozzájuk, akkor nincs akadálya.
- De akkor hogyan fontolják meg az állampolgárok javaslatait? Mert ugye mégiscsak nagy beharangozással és nagy hadművelettel eljuttattak vagy nyolcmillió levelet a választópolgárokhoz, feltettek nekik tizenkét ilyen-olyan kérdést vagy válaszadási lehetőséget benne. És ehhez képest holnaputánra kész lesz az alkotmány. Vagy már most is kész van, csak ráadásul már az első pecsét rajta is lesz csütörtökön.
- Igen, tehát a parlamenti vita, függetlenül attól, hogy az ellenzék baloldali pártjai, vagy az LMP és az MSZP nem fog benne részt venni, még komoly vita lesz és természetesen a módosító indítványokra van lehetőség. Tehát vélhetően lesznek olyan pontjai az alkotmánynak, amelyek akár azért kerülnek ki, mert a választópolgárok többsége esetleg nem támogatta az ötletet, vagy azért kerülnek be az alkotmányba módosító indítvánnyal, mert szilárd társadalmi támogatottság mutatkozik.
- De hogy fogják ezt a beérkező, akár csak néhány tízezer, vagy tegyük fel néhány százezer válaszlevelet feldolgozni? Hol van apparátusuk erre és milyen szakértő apparátus az? Ki fognak szúrni egy-két jó ötletet, hogy hűha, Kovács Jánosnak milyen jó jutott eszébe, tegyük bele az alkotmányba?
- Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy ez nem az én feladatom, de ennek ellenére ma már ezeket, azt hiszem, számítógéppel is lehet összesíteni, és egyébként pedig már most több mint százezer ilyen levél érkezett vissza és már most is folyik ezeknek az összesítése. Tehát azt elég hamar lehet látni, hogy melyek a fő arányok, és lehet ugyan megjegyzéseket fűzni hozzá, de nagyon kicsi az a százalék, aki túl azon, hogy kitölti a kérdőívet, még saját megjegyzéseket is fűz hozzá.
- Tehát mondjuk úgy, hogy ezt úgy fogják felhasználni, hogy milyen kérdésekre milyen hangsúlyos válaszok a jellemzőek és ennek megfelelően talán egy kicsit módosítják az alkotmány irányát vagy esetleg hangsúlyait?
- Igen, ezekre a kérdésekre mi úgy tekintünk, hogy döntő jelentősége van annak, hogy mi lesz a nemzeti konzultáció eredménye. Nyilván ez nem az alkotmány egészére vonatkozik, de ami a hibája, az az erénye is, mert legalább többrétű.
- Összegezve, legalábbis egyelőre, mert azért még valószínűleg lesz beszélgetés erről az alkotmány elkészültéig és elfogadásáig, nem gondolják mégis úgy néhányan a Fideszben vagy akár személy szerint Ön is, hogy egy kicsivel több idő, egy kicsivel több vita, egy kicsivel több próbálkozás kellene arra, hogy az ellenzéket és akár a jogászszakmát megnyerjék maguknak? Hogy ez hasznosabb lenne Önöknek? Lehet, hogy nem áprilisban fogadnák el, csak szeptemberben, de hátha megvolna az esélye egy nagyobb, ha tetszik nemzeti konszenzusnak. Ha már nemzeti hitvallással fog kezdődni az alkotmány.
- Az a baj, hogy még ha ebben a feltételezésben lettem volna, akkor is az, ami az ellenzék magatartását illeti, teljes egészében cáfolta volna ezeknek a feltételeknek vagy feltételezéseknek a jogosságát. Tehát itt nem arról volt szó, hogy mi érdemi, tartalmi párbeszédre nem vagyunk egymással képesek, bár így indult a folyamat, hozzáteszem, de egyértelművé vált, közeledve az alkotmányozás parlamenti plenáris üléséhez, hogy ez nem fog menni, mert az ellenzék ebben nem érdekelt. Meg kell mondjam, hogy az MSZP-nél ezen annyira nem vagyok meglepve, mert én úgy gondolom, hogy ők politikai érdekek mentén úgy gondolják, hogy nekik nem szerencsés az, ha ennek a kormánykoalíciónak az időszakában fogad el a magyar országgyűlés új alkotmányt. Az LMP-n kétségkívül meg vagyok lepve, ezen már azért túltettem magam. Miután a tartalmi viták helyett eljárási viták folynak, az új alkotmány elfogadásának eljárásrendje pedig ’98 június 18-a óta változatlan, ezért úgy gondoljuk, hogy nem méltányos ezeket velünk szemben érvként felhozni. Mi csak megköszönni tudjuk az MSZP-nek és az SZDSZ-nek, hogy annak idején azokat az eljárási szabályait az alkotmányozásnak kialakították, ami szerint mi most alkotmányozunk.
- Kialakították ők a négyötödös szabályt is, csak aztán ezt a részét mégis visszavonták Önök, vagy módosították.
- Ez egy tévedés, ami közkeletű tévedés. Valójában ez a négyötödös szabály ’95-ben egy alkotmánymódosítás volt, ami nem jogászok számára is elérhető és emészthető, mert összesen kettő darab paragrafusból áll. Az egyik azt mondja, hogy az új alkotmány szabályozási elveinek elfogadásához négyötöd szükséges, a második bekezdése pedig azt mondja, hogy ez hatályba lép az elfogadást követő harmadik napon és hatályát veszti a ’94-ben megválasztott országgyűlés megbízatásának megszűnésekor. Tehát a ’98-as országgyűlés megalakulásának napja óta, ami ’98 június 18-a volt, ezért az alkotmányozásra vonatkozó eljárási szabályok változatlanok.
- De mintha Önök mégis módosítottak volna rajta, vagy legalábbis elfogadtak egy olyan módosítást, amelyik végképp lehetetlenné teszi, hogy bárki úgy értelmezze ezt a négyötödös szabályt, hogy most érvényben van.
- Igen, de éppen ezért ezt nem lehet úgy értelmezni. Az igaz, hogy mondjuk próbálkozhattunk volna egy-másfél évig, amíg ezt az Alkotmánybíróság közjogi érvénytelenség miatt megsemmisíti, és akkor valóban nem lehetett volna alkotmányozni. De mi nem ezt választottuk, ezért úgy gondolom, hogy ez helyes eljárás volt. Azt kellene inkább vizsgálni, hogy fordulhat az elő, ami azért csak banánköztársaságokra jellemző, hogy egy nem létező szakaszt, ami már hatályát vesztette, az egységes szövegbe visszacsempésznek.
- Nem lesz az Önök számára is kellemetlen, ha ezt az alkotmányt Orbán-alkotmányként fogják számon tartani? Vagy kifejezetten örülni fognak neki?
- Nem, szerintem ez nem lehet cél és ha ez egy jó alkotmány lesz, akkor ez azzal fog járni, hogy még ha a kezdet kezdetén a politikai pálya másik térfelén állók vagy másik oldalon állók így is címkézik, egy idő múlva ez egyre halkabb lesz. Mert ha ez egy működőképes és jó alkotmány lesz, akkor úgy gondolom, hogy ez már nem lesz érdeke senkinek sem. És az pedig, hogy ilyen legyen, szerintem mindenkinek célja kellene, hogy legyen.
