Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. március 4.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2011. március 07. hétfő, 04:50
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Egészen meghökkentő dolgok látnak napvilágot az oktatás tervezett átalakításáról. Például a tankötelezettség tizenöt évre való leszállításáról, ami a Széll Kálmán Tervben meg is van említve, ki is van mondva, bár teljesen váratlanul, előzmények nélkül, vagy egy mai értesülésre gondolok, ami a Magyar Nemzetben jelent meg, hogy megszüntetnék a felsőoktatásban a költségtérítéses képzést. Mit szól ezekhez?
Arató Gergely: - Ez a vidám bohózat, ami eddig arról szólt, hogy különböző törvényi koncepciók vannak, és össze-vissza beszélnek a vezető politikusok, mára tragédiává vált.
- És közben kialakult egy érdekes vagy pikáns KDNP-Fidesz oktatási konfliktus.
- Igen és tegyük hozzá, hogy a miniszterelnök háromnegyed éven keresztül nem tartotta fontosnak azt, hogy elmondja az álláspontját az egyik legfontosabb terület alapvető kérdéseiről.
- Igen. Hagyta, hogy Pokorni és Hoffmann Rózsa vitatkozzon.
- Igen. Ma oda jutottunk, hogy tulajdonképpen mindaz, ami az elmúlt háromnegyed évben történt, nem érvényes, hiszen azok a most megjelent elképzelések, amik a Széll Kálmán Tervben vannak, gyökeresen ellentmondanak mind a közoktatási, mind a felsőoktatási törvény eddigi változatainak, egyeztetéseinek. Teljes őrületek kerülnek elő, erre nem lehet mást mondani. Tehát a felsőoktatásban a hallgatói létszámcsökkentés és a költségtérítéses képzés kivezetése, illetve a tankötelezettség korhatárának hároméves csökkentése, hát összesen talán három olyan uniós ország van, ahol ilyen alacsony a tankötelezettség korhatára.
- De egy sincs olyan, ahol tizennyolc évről hirtelen leszállítanák tizenötre. Éppen fordított folyamat van.
- Olyan a világon nincsen. Tehát van, ahol hagyományosan alacsonyan maradt a korhatár. Ott, ahol alacsony a tankötelezettségi korhatár, mint Nagy-Britanniában, komoly erőfeszítéseket tesznek azért, hogy növeljék, és minél tovább járjanak a diákok iskolába. Tehát nagyon egyszerűen meg lehet mondani, Európán belül azokban az országokban jár a tizennyolc éves korosztály szinte minden tagja iskolába, amelyeket tudományos és oktatási szempontból élenjárónak tekintünk. Finnországban, Svédországban és azokban a kelet-európai országokban vagy közép-európai országokban – Szlovéniában, Lengyelországban –, amelyek nagyon gyorsan fejlődtek az oktatás területén az elmúlt években. És ott alacsony ez a korhatár, a mediterrán térségben, ahol általában mindenfajta oktatási szempontból lemaradnak vagy hátrébb maradnak. El kell dönteni, hogy hova akarunk csatlakozni.
- Próbáljunk valamilyen racionális magyarázatot találni arra, hogy miért is akarhatja a kormányzat tizenöt évre leszállítani a tankötelezettséget? Nyilván sok gondot okoznak azok a tanulásra vagy képtelen, vagy nem azt ambicionáló, de mégis maradásra kényszerített gyerekek, akikkel nem tudnak mit kezdeni az iskolákban. Akkor jobb tőlük megszabadulni. De mit lehet ezenkívül várni, hogy ettől a nyűgtől megszabadulnak? Van ennek valamiféle anyagi következménye, hogy akkor az oktatásra kevesebb kötelezettség hárul, meg lehet spórolni valahány milliárdot?
- Szerintem ez az érvelés, amit az előbb elmondott, azon túl, hogy hihetetlenül embertelen, ugye ezért hívja Trencsényi László, a Pedagógiai Társaság elnöke Taigetosz-törvénynek ezt a javaslatot...
-… Igen, ezt itt tette meg a műsorunkban.
- Így van, hogy ettől a problémától úgy szabadulunk meg, hogy az a gyerek nem érdekel minket, akivel gond van. De ettől eltekintve még semmi keresnivalója nem lenne egy megszorító csomagban. Akkor van értelme, hogy egy ilyen megszorító csomagban szerepeljen, ha az a szándék, hogy az ellátási kötelezettség is szűnjön meg. Tehát mindenki – az önkormányzat vagy az állam, ugye ezt nem tudjuk, hogy ki lesz az iskolafenntartó – eldönti, hogy hány gyereknek akar középiskolai képzést biztosítani. Tehát a tankötelezettség azt is jelenti, hogy akkor minimum annyi gyereknek van középiskola, ahánynak a fenntartó akar középiskolát biztosítani.
- Kevesebb kötelezettség, kevesebb kiadás.
- Ez pontosan így van.
- Akár kevesebb pedagógus, kevesebb iskola, hogy tovább ne menjek.
- Nyilván, de tényleg azt mondja az ember, hogy ez nagy fokú felelőtlenség gazdasági szempontból is. Minden ország azt keresi – meg lehet nézni, mondjuk az OECD-nek nagyszerű tanulmányai vannak erről –, hogyan lehet hatékonyabbá és erősebbé tenni az oktatási rendszert, tovább benn tartani a diákokat, több hasznos ismeretet tanítani.
- De szavakban eddig, és az ember azt gondolta, hogy ezek őszinte szavak, mert régóta mondják, a Fidesz is ezt akarta. Olyan büszkék voltak arra, hogy a felsőoktatásban egyre nagyobb arányban vesznek részt a fiatalok, egyre többen kerülnek be oda, hogy ez micsoda eredmény, ez milyen jó. És most hirtelen egy ilyen száznyolcvan fokos irányváltás? Hát mi ez?
- Nehezen tud az ember erről pontos véleményt mondani. Én olvastam olyan újságcikket is, amelyik úgy magyarázta a tizenöt éves korhatárt, hogy Orbán Viktor egy rendezvényen kimondta ezt a korhatárt, és akkor úgy gondolták, hogy ez már kötelező, és nem merte senki megkérdezni, hogy milyen ifjúkori munkatapasztalat alapozza meg ezt a nagyon kategorikus időpontot. Én azt hiszem, hogy e mögött – és ez az egész Széll Kálmán Tervnek egyéb elemein is látszik – van egy hihetetlen pánik a kormányoldalon. Kiderült, hogy ezek a gazdasági csodareceptek nem működnek, valamit mutatni kell a befektetőknek, akiknek már nagyon kevés bizalmuk van a magyar kormány és a magyar gazdaságpolitika iránt, és ezek a befektetők szeretik azt hallani, hogy itt valami nagyon szigorú költségvetési politika következik, és nyilván a részleteket már nem olvassák el. Tehát az apró betű a táblázat alján, vagy éppen az, hogy hány év a tankötelezettség, ez már a befektetőt nem érdekli, őt az érdekli, ami a Magyarországon nem ismertetett titkos papírokban van, amelyekben nem tudhatjuk, hány forint oktatási forráskivonást ígért meg a kormányzat.
- Minderre a tizenöt éves tankötelezettségi tervre reakcióként Pokorni Zoltán egykori oktatási miniszter hirtelen előállt azzal az ötlettel, hogy legyenek kilencosztályosak az általános iskolák. Ez meg milyen ötlet?
- Mert valamit akart mondani szegény. Gyanítható, hogy ezt az egész Széll Kálmán Tervet a szakpolitikusoknak nemigen mutatták meg előtte, mert alig hinném, hogy bárki, akinek bármilyen köze van az oktatáshoz, ne venné észre, hogy milyen következményei vannak ennek. Én azt hiszem, olyan összefüggésben beszélt, ahol akár igaza is lehetne, hogy a hároméves rövidített szakiskolánál ugye nincs idő arra, hogy ott alapozó képzést, alapképességeket fejlesszenek.
- Tehát hosszabbítsák meg az alapképzést kilencosztályos általános iskolára.
- Ez teljesen jó, de nemcsak szakiskolába mennek a gyerekek, sőt van olyan, hogy a gyerekek többsége ma négyosztályos középiskolába megy. Most akkor Pokorni Zoltán azt szeretné, hogy még egy évvel tovább tartson...
-… Hogy tizenkilenc év legyen a...
-… Igen, tizenkilenc éves legyen a tankötelezettség a gyerekek nagy többsége számára, vagy azt gondolja, hogy rövidíteni kell a középiskolát? Ez nem derült ki.
- Mindenesetre inkább zűrzavart okozna, mint megoldást hozna, nem?
- Igen. Szóval lehetséges ilyen megoldást találni egy nagyon hosszú átmenettel, és kidolgozva minden részletet. De erről nem tudunk semmit.
- És ráadásul ezt sem lehet egyik évről a másikra megcsinálni.
- Itt olyan határidők vannak… például a szakképzési rendszer esetében idén szeptembertől akarják az új típusú szakképzéseket elindítani.
- Igen. Nem is értem, hogy képzelik, de ezek szerint Ön sem.
- Ezt tényleg nem lehet érteni. Azt lehet érteni, hogy volt egy kormányzati szándék, hogy kell valami nagyon látványos dolgot mondani, és a Széll Kálmán Terv, még a betűtípuson látszik, különböző előkészítő tanulmányokból összeszedett néhány bekezdés.
- És elfelejtették egységesíteni a terveket?
- Összeolvasni is, igen. Szóval ez egy szörnyűség. Itt valóban arról van szó – mert itt lehet érdeklődéssel figyelni azt, mit bénázik össze a kormányzat –, hogy ezeket döntéssé akarják formálni, ebből törvényt akarnak még idén hozni a közoktatásra és a felsőoktatásra nézve. Olyan törvényt, amelyik a rendszerváltás egyik legnagyobb eredményét veszi el, azt, hogy a közoktatásban az érettségi megszerzése általánossá vált, és hogy a felsőoktatásba is viszonylag nagy arányban kerülhettek be diákok. Nagyon sokat beszélünk arról, hogy a felsőoktatás bizonyos területein túlképzés van. Amiről kevesebbet beszélünk, az, hogy Magyarország még mindig az egyik olyan uniós ország, ahol a diplomások aránya a legalacsonyabb vagy az egyik legalacsonyabb, különösen a régi uniós tagállamokkal összehasonlítva. Nem a mai képzés miatt, hanem a korábbi évtizedek alacsony képzési számai miatt.
- Vagyis nem az összes felsőoktatásban képzett diák számát vagy arányát kellene csökkenteni, legfeljebb a belső arányokat megváltoztatni.
- Pontosan így van. Vagy egy nagyon óvatos csökkentést lehet esetleg csinálni, hogy úgy csökkennek a korosztályok, hogy minden korosztályból körülbelül ugyanannyian mehessenek a felsőoktatásba. De Magyarországnak még mindig az lenne a feladata, hogy behozza a diplomás tudásbeli elmaradást. És ez nem kényelmi meg presztízskérdés. Minden tapasztalat azt mutatja a világban, hogy azok a gazdaságok fejlődnek dinamikusan, ahol magas a jól képzett munkaerő aránya mind a középfok, mind a felsőfok tekintetében.
- Ha csak azokat a példákat vesszük, azokat az országokat, amelyek gazdaságilag is meg a különböző oktatási típusú felméréseken is jól szerepelnek, Dél-Koreától Finnországig, akkor azt látjuk, hogy a gyors és kiegyensúlyozott gazdasági fejlődés alapja a korszerű és minél magasabb színvonalú oktatási rendszer.
- Minden európai „bezzeg-országban” és a távol-keleti Japánban és talán a kistigrisekben, most pedig Kínában...
- ...a sanghaji térségben ugye ezt mutatták éppen ki.
- A sanghaji térség a világ első vagy legjobb eredményét produkálta most a Pisa-felmérésben. Ugyanis elvégezték abban a térségben is.
- És ott a gazdasági fejlődés is kiugró, de ezek szerint megvan hozzá az oktatási háttér is.
- Így van. Szóval ez nyilván nem elégséges egyedül, de ma majdnem ez a legfontosabb tényező, ami a gazdasági fejlődést meghatározza egy ország számára. Ráadásul ezek a javaslatok még abból a szempontból is nagyon károsak, hogy pont azokat a rétegeket szorítják ki a középfokú oktatásból és utána a felsőfokú oktatásból, amelyeknek nehezebb a családi háttere, rosszabb teljesítményekkel jönnek. Tehát ebben az oktatási rendszerben minél nagyobb szüksége lenne valakinek oktatásra, annál kevesebb oktatást fog majd megkapni, ami azt jelenti, hogy ez az oktatási rendszer tovább fogja növelni a társadalom ma is gyötrelmes szétszakítottságát.
- Akkor nézzük ezt az egészen érthetetlennek látszó javaslatot, amire a Magyar Nemzet figyelt föl, vagy szerzett róla tudomást, hogy megszüntetnék a költségtérítéses képzést a főiskolákon, egyetemeken. Ennek meg mi értelme van? Ha valóban pénzt akarnak spórolni, akkor éppen azt a képzést fogják kivenni az oktatásból, ahol még pénz is jön be?
- Erre már tényleg nem tud az ember mást mondani, mint azt, hogy úgy tűnik, vannak olyanok a kormányban, akiket minden zavar, amiről nem ők dönthetnek közvetlenül. Mert a költségtérítéses képzésben a hallgató és az egyetem megállapodik egymással abban, hogy milyen képzést szeretne a hallgató, és úgy tűnik, hogy ezt a kormányban valaki nehezen viseli el, hogy itt majd nem ő fog dönteni. Tehát ez egy teljes őrület.
- Hacsak nem arra gondolunk, hogy megszüntetik a költségtérítéses képzést, egyúttal csökkentik az államilag támogatott felsőoktatási helyek számát, és akkor drasztikusan vissza lehet venni az egész felsőoktatást, meg lehet szüntetni iskolákat, sorozatosan elbocsátani dolgozókat. Akkor lehet nagyot spórolni.
- Nyilván ez a következménye. Spórolni nem lehet vele, vagy hát annyit lehet spórolni, mint az állami finanszírozáson.
- Csak ez a spórolás sokba kerül.
- Ráadásul a hallgató a 21. század Európájában nincs lebetonozva, meg az oktató sem.
- Így van. Elmehet valahova máshova fizetni.
- Ha megszűnik Magyarországon egy költségtérítéses képzés, amire igény van, akkor fogja magát az oktató, és elmegy Bécsújhelyre, Komáromba, vagy éppenséggel Nagyváradra.
- Vagy a magasabb színvonalú, nyelveket például jól beszélő oktatók elmehetnek Európa más, távolabbi részeibe is.
- Ők egyébként bárhova elmehetnek, és rendszeresen mennek is, így van. Tehát az fog történni, hogy a hallgatóknak és az oktatóknak a legjava elmegy a világ nagy egyetemeire és egy részük vissza sem jön többet. És egyébként a hallgatóknak és az oktatóknak egy jelentős része pedig el fog menni határon túli egyetemekre, akár ugyanúgy magyarul tanítani. Ma már kínálnak, toboroznak magyar hallgatókat romániai intézmények, toboroznak ilyeneket ausztriai intézmények.
- Tényleg ki fog alakulni ez az abszurd helyzet, hogy míg az elmúlt években, évtizedekben arra törekedtünk, hogy a határon túli magyarok közül minél többen jöjjenek magyarországi egyetemekre, majd most az lesz a helyzet, hogy innét fognak átmenni oda magyar nyelven tanulni akármit.
- Volt már ilyen időszaka a magyar történelemnek. A húszas-harmincas években nagyon sok tehetséges diáknak kellett külföldre mennie azért, mert a származása miatt nem vették föl az egyetemre. Most majd másfajta módon, de megint a diákoknak jelentős része fog külföldre szorulni.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
- << Előző
- Következő
