Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. március 2.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2011. március 04. péntek, 04:58
- Megbeszéljük
Bolgár György: - A hvg.hu-n tett közzé ismét egy érdekes, figyelemreméltó írást, ezúttal Kocsis Zoltán karmester és zongoraművész nagy visszhangot kiváltó Süddeutsche Zeitung-beli interjújával kapcsolatban. De még mielőtt erről kérdezném, hadd dicsérjem meg így utólag, hogy egy-két hete, a filozófusok elleni támadásról írva, annak ellenére, hogy az Ön kötődése közismerten jobboldali, bizony nagyon keményen nekiment a jobboldali sajtónak, amiért úgy bánik ezekkel a szellemi emberekkel, ahogy. Ezzel a bevezetővel akkor most térjünk át a Kocsis Zoltán-cikkre. Itt ugyanis tulajdonképpen védi is Kocsis Zoltánt, legalábbis részben megvédi, részben pedig bírálja a balliberális sajtót, amely komoly kritikával illette Kocsist, amiért ebben a bizonyos német interjúban többek között úgy védte a kormányt és az országot a rasszizmus vádjától, hogy az ő zenekarában tizenegy zsidó és tizenegy cigány művész játszik. És amíg neki senki nem szól, hogy távolítsa el őket, addig ő azt kell, hogy mondja, hogy az országban nincs rasszizmus. Ön pedig azt mondja, hogy amikor balliberális oldalról kipécézik ezt a kijelentést és nehezményezik, hogy egyáltalán tudja és számon tartja, hogy ki zsidó és ki cigány, és ki nem, akkor túlságosan érzékenyek, mert az identitást vállalni illik. Tehát mintha egy olyan álláspontot foglalna el, amely se a jobboldalnak, se a baloldalnak sem - egyébként a cikkből ez is kiderül - Kocsis Zoltánnak nem ad teljesen igazat, megpróbál középen maradni, objektív lenni. A kérdés az, hogy a mai Magyarországon ez egy védhető álláspont-e, nem túl idealisztikus-e?
Elek István: - A reakciókból, nemcsak ennek az ügynek kapcsán, hanem millió hasonló ügy kapcsán tapasztalt reakciókból az elmúlt húsz évben, az látható, hogy nagyon nehéz egy ilyen álláspontot képviselni és ennek támogatókat szerezni vagy ennek az igazságáról szélesebb köröket megnyerni. Holott én tényleg azt gondolom, hogy ez a legméltányosabb a legkülönfélébb szempontokat tekintetbe vevő és egy természetes alapállást kifejező álláspont. Mert tényleg azt gondolom, hogy ha az ember saját identitását, a múlthoz, különféle közösségekhez való kötődéseit természetesen vállalja, az csak jó. Ha nem vállalhatja természetesen, ha valamiért úgy érzi, hogy nem természetes ezt vállalni, rejtegetni kell, nem kell beszélni róla, meg kell tagadni, akkor az nekem azt mutatja, arra figyelmeztet, hogy abban a közösségben, abban a szellemi közegben valamilyen baj van, valamifajta torzulás, sérültség és ennek a megnyilatkozása. És persze nem vagyok én naiv, tudom, hogy a magyar történelmi múlt ismeretében mennyire reális ez a veszélyérzet, hogy sokakban ez hosszú évtizedek után is, mondjuk a holokauszt pusztítása után negyven-ötven évvel is nagyon elevenen él, ha cigányokról van szó, ha zsidókról van szó. Más tekintetben a melegekkel kapcsolatos ellenszenv kapcsán ugyanez felvethető.
- Ők is sajnos joggal félnek, vagy félhetnek.
- Így van, tehát azt mondom, hogy önmagában, ha egy ilyen reakcióval találkozom, akkor együttérzéssel fogadom ezt, ahogy ennek a cikknek a végén is írom, szomorú, ha valaki így kell hogy érezzen. De azt gondolom, hogy nem kötelező. És lehet küzdeni azért. És nincs korlátozva senki abban, hogy egészségesebb viszonyt alakítson ki ehhez a dologhoz.
- Értem. De nem kerülünk-e közelebb az igazsághoz akkor, ha az Ön válaszának elejét idézem vissza, vagyis hogy az volna a jó, ha mindenki vállalná a saját identitását. Igen, ez természetesen jó volna, egy normális országban, normális társadalmi viszonyok között ez volna a kívánatos, de a lényeg az, hogy mindenki saját maga vállalja. És hátha ennek a tizenegy zsidó vagy tizenegy cigány származású zenésznek nem is olyan egyszerű az identitását vállalni. Nem azért, mert fél, hanem lehet, hogy azért, mert ő nem is zsidónak érzi magát, mások viszont annak tartják. Lehet, hogy nem is cigánynak érzi magát, bár tudja, hogy az, vagy cigány vér is folyik az ereiben, de ő mégis magyar zenésznek tartja magát elsősorban, ahogy az a zsidó származású zenész is magyarnak. Vagyis az identitás nem olyan egyszerű dolog, hogy azt mondják rá, vagy azt mondja az ember magáról, hogy én zsidó vagyok. Lehet, hogy ez a zsidó azt mondja, hogy én magyar vagyok elsősorban. Igen, zsidó felmenőim vannak, vagy azok is vannak. A probléma tehát sokkal bonyolultabb annál, semhogy egyszerűen lehessen vállalni.
- Így van, igaza van és egy kicsit félrevezető is az a kifejezés, amivel kezdtük. Mert én magam a cikkemben nem is az identitást használom, hanem a kötődést. Tehát azt mondom, hogy teljesen természetes, ha valaki a kötődéséről beszél. Na most ha elhangzott ez a nyilatkozat Kocsis Zoltántól, akkor én azt mondom, hogy az nem természetes, ha ennek hallatán csak arra gondol a másik fél, aki bírálja, hogy illetéktelenül beszélt itt valakiknek az identitásáról Kocsis. Amint egy másik interjúban utóbb, amit Kocsis adott, ki is derül, ő arra hivatkozik, hogy náluk ez a dolog természetes, hogy ők a zenekarban erről a dologról sokszor beszélgettek, nyilván annak kapcsán, ami a magyar közéletben tapasztalható. És visszagondolok én is arra, hogy a hetvenes évek elején katona voltam Hódmezővásárhelyen, a legtermészetesebb volt, amikor meg akartuk ismerkedni egymással, hogy ki-ki elmesélte, honnan jön. Az ország melyik feléből, milyen családból, paraszti, városi, munkás, nem tudom milyen felmenői vannak. Tehát azt gondolom, hogy egy normális közösségben, mint mondjuk a Nemzeti Filmharmonikusok ezek szerint, teljesen természetes, hogy ilyesmiről beszélnek. És ha ennek ismeretében, ennek a harmonikus viszonynak az ismeretében mondja ki adott esetben Kocsis Zoltán vagy bárki más, anélkül ráadásul, hogy személy szerint megnevezné, hogy erről vagy arról van szó – itt csak két szám hangzott el tulajdonképp –, akkor ebben aztán tényleg semmi kivetnivaló nincs önmagában.
- Valóban nincs? Mert Kocsis aztán ráadásul nem is egy zenei elefántcsonttoronyban élő művész, hanem ő nagyon is ismeri a magyar közéletet, sokszor véleményt is nyilvánít, nagyon határozottan. Ő tehát tudja, hogy milyen közegben hangzik el egy ilyen kijelentés. Lehet, hogy a Nemzeti Filharmonikusokon belül ez nem kérdés. És akkor nagyon örülök, hogy vannak ilyen közösségek Magyarországon. De azt neki nagyon jól kell tudnia, hogy a Magyarország nevű közösségen belül ez sajnos nagyon is komoly érzékenységeket, fájdalmakat érintő kérdés, ahol sajnos nem lehet ilyen magától értetődő természetességgel valakit zsidónak vagy cigánynak nevezni.
- Ez így van, persze, de ebben az esetben ugye a kötődésről és származásról beszél, abból nem következik, hogy aki beszél a származásáról, az azt is mondja ugyanakkor, hogy ő egy szubkulturális közösséghez kapcsolódik. Valaki ezt egy kartotékadatnak tekintheti, egy normális demokráciában ez a joga is megvan az embernek. Hogy ne tulajdonítson jelentőséget ennek a véletlennek, ennek a származási adottságnak. Vegye tudomásul a közönség, hogy ő nem. Megteheti nyugodtan, de azt is megteheti, hogy jelentőséget tulajdonít ennek, hogy a kulturális hagyományait annak a közösségnek meg akarja ismerni, ápolni akarja, akár civil szervezetében akar működni stb. Tehát abban igaza van, hogy olyan emberrel kapcsolatban, aki valamiért, pont ezért, mert van benne egy feszélyezettség, nem akar beszélni erről a dologról, helyes, ha mások ezzel szemben nem hozzák ezt nyilvánosságra, nem pertraktálják a nagy nyilvánosság előtt. De hát itt nem erről volt szó, nem konkrét emberről, konkrét személyekről beszélt, hanem egy bizonyos közösségről.
- Ebben a hvg.hu-beli cikkében aztán Kocsisról is tulajdonképpen csupa bíráló megjegyzést tesz, ezen az egy kijelentésen kívül, amit véd. Mert annak a folytatását is szerencsétlen fordulatnak minősíti, hogy tudniillik bírálja a Schiff András- és Fischer Ádám-féle nyilatkozatok kapcsán a magyarországi antiszemitizmus, a romák elleni diszkrimináció, az idegengyűlölet mértékével és a kormányzati felelősséggel kapcsolatos túlzó, alaptalan állításokat. De ezek után ez a kijelentése, hogy amíg neki nem mondja senki, hogy bocsássa el ezeket a zsidó és roma zenészeket, addig ő úgy gondolja, hogy ebben az országban nincsenek ilyen jelenségek, furcsa. De ha szerencsétlen fordulatnak tartja Kocsisnak ezt a kijelentését, akkor miért nem szerencsétlen fordulat ennek a tizenegy-tizenegy embernek a megjelenítése vagy megjelölése? Hiszen ebből következik az a szerencsétlen fordulat is, hogy amíg neki nem szólnak, hogy dobja ki őket, addig nincs rasszizmus. A rasszizmus nem az elbocsátásnál kezdődik, hanem például bizonyos emberek származásának nyilvántartásával vagy kipécézésével és ez nem Kocsis rasszizmusa, mert benne nyilvánvalóan nincs. De neki tudnia kell, hogy másokban viszont megvan.
- Így van. Én sok mindenért bírálom Kocsis Zoltánnak ezt az interjúját, mert valóban, a mai magyar közeg ismeretében ez nyilván tarthatatlan érv, hogy ha a kormány vagy bárki más nem szól neki, hogy ki kell rúgni ilyen embereket, akkor ez annak lenne bizonyítéka, hogy minden rendben van. Hát nagyon sok minden baj lehet, a cigányság sorsa is sok kívánnivalót hagy maga után, meg a magyarországi zsidó közösség is érezheti nagyon rosszul magát, vagy a magukat zsidónak gondoló emberek, attól függetlenül, hogy ilyen felszólítás nem érkezik.
- Szóval nem azzal van a baj, hogy természetesen vannak ilyen rossz szellemi görcsök és félelmek és nagyon sokan érzik magukat feszélyezettnek, ha származásról esik szó. De hogyne lenne ilyen, ha Magyarországon tizenöt százalékos támogatással van olyan parlamenti párt, amelyik éppen a származást, éppen az úgynevezett faji különbségeket nyilvántartja, sőt erre építi fel a politikáját. Hogyne lennének akkor félelmek. Erről nem tudomást venni nem óriási hiba-e egy nagyon felelős, nagyon tájékozott és ráadásul véleményét karakánul vállaló híres művészember részéről.
- Én ezt változatlanul nem gondolom. Ellenkezőleg. Azt gondolom, az a jó, ha minél több olyan hír is megjelenik a magyar nyilvánosságban, amelyik azt mutatja, hogy itt-ott, amott értelmiségi, nem értelmiségi közösségekben, közegekben a legtermészetesebben élik meg az emberek különféle származási vagy szubkulturális kötődéseiket, hogy nemcsak az a szemlélete van a dolognak, amit ez a tizenöt százalékos párt vagy a hívei fejeznek ki, mert az egy torz képet festene Magyarországról. Másrészt meg soha nem lenne esélyünk arra, hogy ezt a tíz százalékot leszorítsuk, és eltüntessük ezt a fajta közelítést, hangot a magyar közéletből, ha nem mutatnánk fel millió pozitív példát is, meg a dolog természetes megélésének a valóságát.
- Úgy gondolja, hogy Kocsis inkább a jövőben él és ebből a szempontból minősíti pozitívnak a kijelentését? Vagy nem annyira bírálhatónak a kijelentését?
- Én azt gondolom, hogy ő itt nyilván egy túlzónak, alaptalannak érzett általánosítással szemben akart felmutatni ellenpéldát, csak ügyetlenül érvelt. Mert ez nem hatásos válasz arra a kritikára, amire ő válaszolni akart. Hiszen, hogy mi van adott esetben egy nagy zenekar életében belül, abból nem lehet megítélni, hogy mi van az egész országban. Tehát ha ő hatásosan akart volna érvelni azzal a kritikával szemben, hogy Magyarországot elöntötte az antiszemitizmus, a faji diszkrimináció, a nem tudom, mi, akkor neki egy csomó mindenről kellett volna beszélni, amik látványosan bizonyítják, hogy azért ez túlzás, ez talán még sincs így. Az az érv, hogy az ő saját zenekarában ez a probléma meg van oldva, ha úgy tetszik, kevés, ez nem alkalmas érv. Tehát én inkább azt mondom, ezért mondom, hogy szerencsétlen volt az érv. De egyébként önmagában az a tény, hogy valaki olyan előzmények után, amilyenekről ő beszámol, hogy abban a közösségben ezt közösen megbeszélték, egymásról világos, hogy ki mit gondol, honnan jön, merről jön és ezt természetesnek tekintik, én ezt nem látom problémának, hogy erről beszél, hogy hivatkozik erre.
