Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. március 1.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2011. március 03. csütörtök, 04:42
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Hallgatta Matolcsy Györgyöt és Navracsics Tibort?
Oszkó Péter: - Nem voltam meghíva, úgyhogy hallgatni semmiképp nem tudtam.
- Volt televízió, amelyik közvetítette.
- Interneten röviden olvastam róla, nem láttam élőben. Úgyhogy csak a tartalmát tudom nagyjából.
- Akkor úgy kérdezem, hogy amit olvasott, abból az Ön számára mi derült ki? Több-e vagy kevesebb, mint amit eddig tudott az Orbán-csomagról?
- Valamivel több. De nem sokkal, tehát láthatóan nincsenek még részletesen kidolgozott intézkedéstervek. Vannak fő számok, amiket magának meghatározott a kormány célkitűzésként, ezt pozitívumnak tartom. Tehát azt gondolom, hogy van egy felismerés, hogy hatékony és céltudatos adósságkezelés nélkül nem lehet gazdaságpolitikát csinálni. Ez egy fontos felismerés, mert ez eddig nem volt benne a kormány gazdaságpolitikájában.
- Nem, úgy indultak 2010-ben, hogy hogyan lehet növelni az adósságot a nagyobb költségvetési hiánnyal. Nem?
- Igen, implicit módon növelték is, mert mondjuk a magánnyugdíjpénztárak államosítása hosszabb távon növeli az államadósságot, hiszen több nyugdíjkiadást eredményez. Tehát egy ideig volt egyfajta nemtörődömség az államadósságot illetően, de ez nem meglepetés, mert ilyesfajta nemtörődömség volt a 2000-es évek elején is. Azért az államadósságot növelő intézkedéseket, ha nagyobb arányban is köszönhetjük a 2002-es szocialista kormánynak, egy kis arányban a Fidesznek is.
- Éppen a napokban néztem utána, azért nem is olyan kis arányban. Elképesztő költekezés indult el 2001-ben. Hetvenszázalékos köztisztviselői béremelés. Hetvenszázalékos! Érintett százhúszezer embert. Hetven százalék a katonaságnál. Kétszeri nyugdíjemelés a szükségesen kívül 2002 első negyedévében. Úgyhogy tulajdonképpen sok százmilliárd forintot jelent ez.
- De még sokkal többe kerültek a támogatott lakáshitelek.
- Így van.
- De hát ez azért a nagy politikai pártjainkra egyaránt jellemző volt és, most szándékosan nem magamat mondom, de a Bokros Lajos-féle szakmai hátterű emberek voltak azok, akik inkább az adósság csökkentésben élen jártak.
- Tehát azt mondja, hogy jobb későn, mint soha, végre kitűzték célként?
- Igen, azt mondom, hogy jobb későn mint soha, ez az abszolút politikai hátterű és indíttatású kormány is úgy gondolja, hogy fontos az adósság-problémával foglalkozni. Ezt örömmel hallom. Általános vázlatos elképzelések vannak még csak arra, hogy hogyan, ezért későbbi határidőket adott magának a kormány lényegében a mai bejelentéssel. De legalább kitűzte maga elé ezt a feladatot.
- Akkor nézzük ezt a fő célt, amelynek számait 2014 végére úgy határozták meg, hogy a GDP-hez képest az államadósság csökkenjen hatvanöt-hetven százalékra. Ez megvalósítható cél? Tekintve, hogy most olyan nyolcvan körül van vagy kicsit nyolcvan fölött. Persze tudjuk, hogy ez részben attól is függ, hogy mondjuk milyen a forint árfolyama az euróhoz és a dollárhoz képest.
- Attól is függ, bár egyébként nyilván több százalék csökkenést eredményezhet a magánnyugdíjpénztári vagyonnak az adósságcsökkentésre való felhasználása.
- Itt egészen konkrét számot mondott Matolcsy. Azt mondta, hogy a nyugdíjvagyon államosításából származó összeg hatvanhárom százalékát fordítanák az adósság csökkentésére. Ez olyan ezerhét-ezernyolcszáz milliárd forint lehet? Vagy nincs annyi?
- De igen. Azt még nem tudni pontosan, hogy mennyi, de azért nagyságrendileg kétezerötszáz milliárd biztos hogy bement az államkasszába a magánnyugdíjpénztár számlákról.
- Szóval akkor olyan ezeröt-ezerhatszáz milliárd talán.
- Igen, nagyjából ennyi. A többi valószínűleg folyó költségvetési kiadást finanszíroz, ami nem nagy öröm. Az azt jelenti, hogy a következő évek költségvetési hiánycsökkentését nemcsak tényleges reformok vagy szerkezeti átalakítások, hanem ez az egyszeri vagyon is finanszírozza majd. De azért ha megnézzük a számokat, tényleg úgy tűnik, hogy elszánta magát a kormány arra, hogy hozzányúljon a közösségi közlekedéshez, az önkormányzathoz, az oktatási rendszerhez stb. De még csak fő számokat látunk.
- Igen, csak a végeredményt látjuk, azt hogy 2012–13–14-ben meg tudnak-e spórolni annyit, hogy mondjuk a nyugdíjvagyon államadósság-csökkentésre fordítása után megmaradó, tegyük fel, hetvenöt százalékos államadósságból hetven alá menjenek. Ahhoz azért rengeteg pénzt össze kell szedni vagy spórolni.
- Rengeteg pénz és rengeteg munka kell hozzá. Tehát én azt gondolom, hogy a munka neheze most kezdődik. Az elhatározás pillanatnyilag megvan ehhez, és legyünk őszinték, most sokkal komolyabbnak tűnik, mint bármikor eddig. De hogy innentől fogva a kormány keresztül fog-e menni mindenféle érdekkonfliktuson, politikai vitán, és ténylegesen végrehajtja-e, ráadásul úgy, hogy ez több évig fog tartani – láthatóan ez egy hosszabb folyamat – az, fogalmazzunk úgy, izgalmas lesz.
- Nem tudom, Ön mennyire tájékozott arról, hogy a nyugati piaci befektetők és elemzők mit vártak ettől a mostani bejelentéstől. Sokan azt, hogy azért konkrétan meg lesz határozva nemcsak a reform iránya, hanem számok is elhangzanak, meg a módszerek is, hogy hogyan próbálják elérni azokat a bizonyos összegeket, amelyeket szeretnének megtakarítani.
- Azért abban van tapasztalatom, hogy a piac milyen bejelentéseket értékel.
- Ezt szeretném tudni, hogy Ön szerint mit szólna a piac?
- Én azt gondolom, biztos, hogy azt fogják mondani, hogy a piaci szereplők egy picit több konkrétumot vártak volna, de alapvetően nem akarják elkedvetleníteni a kormányt. Tehát azt is fogják mondani, hogy a célkitűzések, az irányok jók, de igazán pozitív visszhangja, komoly foganatja a piaci hangulatra vagy Magyarország hitelességére, Magyarország kockázati besorolására akkor lesz, amikor ezek intézkedésekké válnak. Emlékszem, amikor mi kormányra kerültünk, és bejelentettünk igen kemény intézkedéseket, ráadásul azokat nem csak nagyvonalakban, hanem konkrétan, mert mi azért megmondtuk, hogy mit fogunk pontosan csinálni a nyugdíjrendszerben, a lakástámogatások rendszerében, az energiaár-támogatásokban és hosszan sorolhatnám, még akkor is azt mondta a piac, hogy jó, lássuk meg, hogy ez meg is történik-e, hogy nemcsak szövegelés-e, hanem valóban végre is hajtjuk. És akkor volt érdemi hatása ténylegesen a forintárfolyamra meg a kamatfelárakra meg mindenre másra, amikor ezek parlament által elfogadott intézkedések lettek.
- A meghatározott irányokból, mondjuk a táppénz-folyósítás nyilvánvaló szigorításából, bár ezt a szót nem használták, új nyugdíjkorhatárból, rezsiköltségek befagyasztásából – azt ugyan nem tudom, hogy mennyiben lesz ez spórolás, de majd esetleg Ön segít nekem ebben – a korengedményes nyugdíjak megtiltásáról, a közmunkarendszer átalakításából meg a rokkantnyugdíjazás átalakításából összejöhet annyi pénz évente, hogy az alapvető cél elérhető legyen? Az én nagyon durva becslésem szerint legalább négy-ötszáz milliárdos megtakarításnak kellene összejönnie. Tehát ezekből összejöhet annyi évente?
- A korengedményes nyugdíj meg a különböző státuszokban lévő fegyveres testületeknél dolgozók sajátos szolgálati nyugdíjazási szabálya sok pénz, abból azért összejöhet egy része ennek. De azért tegyük hozzá, a felsorolás nem volt teljes, benne van a közösségi közlekedés hatvan milliárdja, az egy nagyon alapos, nagyon intenzív átalakítási program.
- Bár itt most nem említettek hatvan milliárdot. Vagy van itt konkrét említés?
- Nem, konkrét számot talán nem mondtak, ezek inkább csak a kiszivárgott hírekben voltak benne. De a holdingosítás és a rendszer átalakítása mint célkitűzés benne volt a csomagban tudomásom szerint. Említették a gyógyszerkasszát, az ártámogatási rendszerek átalakítását. Bizonyos részen, szerintem inkább a támogatás- és nyugdíjrendszer-részen, van akkora mozgástér, hogy ekkora megtakarítás kimunkálható, csak rengeteg konfliktussal jár. Tehát ott azért politikai bátorság kell ezeknek az intézkedéseknek a végrehajtásához. Remélem politikai bátorságból gyűjt most eleget magának a kormány.
- Most itt látjuk, hogy a gyógyszerkasszát említette, a kiszivárgott hírek szerint...
-… A gyógyszerkasszában azért borzasztó nehéz. A gyógyszerkasszánál igen jelentős százalékát akarja megtakarítani ez az intézkedéscsomag.
- Legalább az egyharmadáról szóltak eddig a hírek.
- Így van. Nagyjából egyharmadáról szóltak.
- Ráadásul úgy, hogy ezt alapvetően a gyógyszeripar nyakába akarják varrni. Ez mennyire jó lépés?
- Én azt gondolom, hogy nem lehet a gyógyszeripar nyakába varrni úgy – bár Magyarországon mindig népszerű ilyesfajta kezdeményezéseket tenni –, hogy ezt a gyógyszerfogyasztók ne érezzék meg. Ahogy általában semmilyen szektort nem lehet különadóval sújtani, úgy, hogy a fogyasztói ne érezzék meg. De különösen a gyógyszeriparban, illetve gyógyszerkereskedelemben jelentősen átalakítani ennek a tevékenységnek a finanszírozási körülményeit, úgy, hogy azt a gyógyszerfelhasználók ne érezzék meg, szerintem lehetetlen. Tehát nem lehet egyszerűen csak a gyógyszerkasszához hozzányúlni, nyilván a teljes egészségügyi rendszerhez kell hozzányúlni. Általában az orvoshoz fordulás és gyógyszer-felhasználási szokásokat sem lehet figyelmen kívül hagyni, amikor ebbe a rendszerbe belenyúl a kormány. De most nem arra akarok utalni, hogy át kéne alakítani, tehát mindenképpen hozzá kell…
-… Hogyne, át kéne alakítani, csak nem olyan egyszerű az, hogy most akkor megadóztatjuk a gyógyszergyárakat.
- Ez így van. Meglehetősen ambiciózus a terv. De hát miután ezek csak általános bejelentések, nyilván a program kidolgozásakor fog szembesülni a kormány mindazokkal a nehézségekkel, amivel eddig mindenki szembesült aki, ezekkel a lépésekkel próbálkozott.
- Miután Önök is hozzányúltak a rokkantnyugdíjazáshoz és kicsit szigorúbbá tették a feltételeket és szabályokat, mekkora lehetőség van még ebben?
- Még egyelőre nem ment végig a rendszeren az az átalakítás, amit a korábbi időszakban nem is mi, mert ezt a szigorítást talán jóval nagyobb arányban még a Gyurcsány-kormány tette meg, ugye ott a feltételrendszer már átalakult, de a feltételrendszer az újonnan rokkantnyugdíjazásokat kérőkre vonatkozott. És elindult a rendszeres rehabilitáció irányába. Tehát szerintem ott már jóval nagyobb szigorításokat nem lehet tenni. Viszont a korábbi szigorításoknak most jön meg majd szép lassan az eredménye. Tehát abból azért megtakarítás jelentkezhet.
- Tehát anélkül, hogy lényeges új lépést tennének, a korábbi szigorítás egyre inkább a pénzt fog hozni vagy megtakarítást fog hozni a gyakorlatban.
- Így van.
- A rezsiköltségek befagyasztásán mit kell érteni az Ön értelmezése szerint?
- Nem tudom megmondani.
- Hatósági árképzést fognak bevezetni és az extra profitot visszaszorítják? Ez mondjuk az energiacégek harmadszorra való megadóztatását jelenti.
- Nem tudom megmondani, de ebből bevétele a költségvetésnek nincsen.
- Ha egy újabb energiaadót találnak ki, vagy azt felemelik, ami van, akkor lesz bevétel.
- Akkor igen.
- Csak lehet hogy közben…
-… De a lakossági árak korlátozásából a lakosságnak van legfeljebb haszna. Ebből költségvetési egyenlegjavulás nem érhető el.
- Vagyis a rezsiköltségek szinten tartása vagy befagyasztása nem költségvetési megtakarítás?
- Nem.
- Sőt, az inkább költségvetési kiadás, ha valakinek azt az árat mégis ki kell fizetnie. Ha nem a lakosság fizeti, akkor végül csak a költségvetés fizetheti. Gondolom én.
- Itt feltételezésekbe kell hogy bocsátkozzunk. Nyilván van egy olyan szintű veszteségesség energiacégeknél, aminek az eredményeként ilyen cégek, erre volt már példa Magyarországon is, de más országban is, egy idő után követelik a káraik megtérítését, amit a jogalkotó okozott nekik. Tehát ha ilyen mértékű lenne a jogalkotói beavatkozás, ami különadókkal, árszabályozással stb. gyakorlatilag lehetetlenné tenné a profitábilis intézkedést, akkor előfordulhat, hogy ezek a cégek befektetésvédelmi fórumokhoz fordulnak, és az pénzbe kerülhet a költségvetésnek. De ezek messze vezető feltételezések.
- Az Ön becslései szerint a táppénz megszigorításával mennyi spórolható meg? Ott mekkora tartalékok lehetnek?
- Ugye a táppénzhez mi elég erősen hozzányúltunk, tehát olyan nagyon sok tartalékot nem feltételezek a rendszerben. Ezért számot sem tudok mondani, mert nem látjuk az intézkedéseket.
- De a normális működés keretein belül úgy látja, hogy már nem sok szorítani való van rajta?
- Azt gondolom, hogy a táppénz rendszeréből kevesebb a megtakarítási lehetőség. Én az előrehozott korengedményes nyugdíjnál, a szolgálati nyugdíjazási szabályoknál sokkal inkább úgy látom, hogy ott még van esetleg jelentősebb megtakarítási lehetőség.
- És ott nincsenek is veszélyeztetve olyan közvetlenül az emberek, mint azok, akik betegek és nem tudnak megélni.
- Persze. Nem megélhetést veszélyeztet a lépés. Tehát én is mindig azt mondtam, hogy amikor takarékossági intézkedéseket kell kimunkálni, akkor inkább az erős konfliktusokat kell vállalni erős érdekcsoportokkal szemben, és nem az egyébként gyenge érdekérvényesítési képességű rászorultaktól kell elvenni pénzt. Például a szolgálati nyugdíj ilyen, nyilván valaki harminc-, negyvenéves korban egy fegyveres testületnél még rendelkezik azzal a képességgel, hogy eltartsa magát és megéljen, akkor is, ha nem mehet rögtön nyugdíjba. De miután ez egy hosszú ideje fennálló előjoguk ezeknek a rétegeknek, nagyon komoly politikai konfliktus származik abból, ha valaki ezt az előjogot úgy, ahogy van, megvonja.
- De ki vállalja, ha nem egy kétharmados többségű kormány, nem?
- Így van. Ha valakinek erre megvan a politikai felhatalmazása, akkor én nem tartom ördögtől való dolognak, ha megpróbálja.
- Még a közösségi közlekedés és ez a használatarányos útdíjrendszer van. Ön azt mondja, hogy hatvanmilliárdot meg lehetne takarítani a tömegközlekedés ésszerűsítésével, de ugye csodák nincsenek, ez azt jelenti, hogy kevesebb szolgáltatással, vagy pedig a kedvezmények felszámolásával.
- A kedvezmények felszámolásával sincs önmagában rögtön bevétel, mert a kezdeményre jogosultak egy jelentős része egyébként nem fizetne teljes árú menetdíjat. Tehát a hatvanöt év felettiek vagy a diákok akkor kevesebbet utaznának. Tehát érdemi megtakarítást ebből a rendszerből ténylegesen csak kapacitáscsökkentéssel lehet kivenni. Olyasfajta kapacitáscsökkentéssel, amit a kormány minden eszközzel elérhet.
- Igen. És a kapacitáscsökkentéshez még az is hozzátartozik, hogy akkor ez elbocsátásokkal jár, mert ott lehet nyilván nagy megtakarításokat elérni, ha a MÁV-tól x ezer embert elbocsátanak. Miután kisebb a feladat, kevesebb ember kell, hogy végezze, így lehet megtakarítani. Nem?
- Ez így van. Tehát ezek megint azok a konfliktusok, amit politikus számára borzasztó nehéz bevállalni, mert nagy és erős érdekérvényesítési képességű rétegekkel és szervezetekkel szemben kell fellépnie. De ettől függetlenül nyilvánvaló, hogy ezek azok a helyek, ahol gyakorlatilag régóta halogattuk a szükséges reformokat. És ugye azért van kínos helyzetben a kormány, mert ő maga ezekből eddig mindig politikai tőkét kovácsolt és most neki kell vállalnia ezeket a harcokat.
- Tehát az irány elvileg jó, vagy több helyen jó, de a részletekkel júliusig vagy december végéig még adós marad a kormány. Körülbelül ez a lényeg?
- Ez volt a mai bejelentés tartalma, igen.
