Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. február 22.

• Nyomtatás

Részletek

Bolgár György - Megbeszéljük

2011. február 24. csütörtök, 04:50

Megbeszéljük

Bolgár György: - Az elmúlt hetekben több izgalmas interjút is készítettél a hvg.hu számára a közel-keleti helyzetről, közel-keleti szereplőkkel. És bár nem vallod magad közel-keleti szakértőnek, de azért a beszélgetések alapján arra gondoltam, hogy érdekes képed alakulhatott ki arról, mi zajlik ebben a térségben. Legutóbb néhány nappal ezelőtt volt egy szintén figyelemre méltó beszélgetésed az egyiptomi Muzulmán Testvériség egyik vezetőjével, egy orvossal, és legalábbis abból a beszélgetésből az derült ki, hogy talán helytelenül vagyunk elfogultak velük szemben. És anélkül, hogy közelebbről ismernénk őket, szélsőségesnek, elvakultnak, fundamentalistának, Nyugat-ellenesnek, fanatikusnak gondoljuk őket. Lehet persze, hogy egy interjúban a szebbik arcukat mutatják, de nekem meglepetés volt. Neked?

Zentai Péter: - Természetesen meglepetés. Ugye akik nem olvasták, azok sokkal többen vannak, mint ahányan olvasták. Szóval arról van szó, hogy a Muszlim Testvériség, ahogy ezt helyesen mondod, egy egészen radikálisnak tartott szervezet, amelynek alapítása a 920-as években olyan megjegyzésekhez és krédókhoz fűződik, hogy gyakorlatilag mindenkit ki kell irtani, aki nem muzulmán. Na most ennek a szervezetnek az egyik vezetője nemhogy ilyen radikális hangot ütött volna meg, hanem éppenséggel azt mondja, hogy azok a diktátorok, akiket a nyugati világ is diktátoroknak tart, azok mossák a nyugati világ olvasóinak az agyát, le akarják őket járatni, el akarják terelni a figyelmet az ő szörnyű, elrettentő, spiclis gépezetükről. És valójában az olyan szociális hálóként működő intézményrendszerek, mint amilyen maga a Muszlim Testvérek, több országban jelen vannak, Szíriában is illegalitásban, de Egyiptomban is illegalitásban, mindenhol illegalitásban, ők tulajdonképpen a jók, és ők azok, akik nyitottak még a nyugati demokratikus értékekre. Ennélfogva számomra, aki tényleg nem vagyok közel-keleti szakértő, ez egészen megdöbbentő, mert szerintem még közel-keleti szakértőknek is az a véleményük, hogy amit nekem mondott ez a Hasszan nevű nagyon szimpatikusnak tűnő úr, ez csak fél igazság, mert valójában kettős beszéd jellemzi őket, mint ahogy általában a kettős beszéd mindig végigkísérte a muszlim vezetők viselkedését éppannyira, mint a különböző muszlin pártok vezetőinek a szövegeit.

- Nem is kell azért a Közel-Keletig mennünk meg a vallási fundamentalistákig, gondoljunk csak Észak-Írországra, ahol volt egy katonai és egy politikai szárny. A politikai szárny megpróbált mindig elfogadhatóbban beszélni, közben a katonai szárny meg bőszen robbantgatott és merényleteket követett el.

- Igen. Ez a jellemző egyébként minden szélsőségre. Közép-Európában a szélsőjobboldalra tradicionálisan jellemző, egyébként még a Hitleri propagandának is volt egy nagyon humánusnak tűnő, Angliának, Amerikának szóló gépezete, és volt egyébként egy olyan gépezet is, amiről kevesen tudnak például, bár ne menjünk ebbe túlzottan bele, hogy a német népnek teljesen másként beszéltek dolgokról, mint ahogy beszéltek a keleti fronton a lakossággal, illetőleg bizonyos médiumokkal. Ott a fasiszta, radikális, antiszemita emberirtásra szólítottak fel. De ez a fő vonalban nem volt benne. Ezt csak azért mondom el, mert éppen most olvasom a New York Times honlapján ennek a Hollandiából Amerikába elszármazott egykori Muszlin Testvérek-tag hölgynek az írását, Hirsi Aliét. Ő arra figyelmeztet, szinte már nekem szólóan, hogy ne higgyetek a muszlin testvéreknek. Mert ők kettős beszédet használnak mindig és azért csinálják – megpróbálják olyan szinten önmagukat felülmúlni –, hogy így segítse a Nyugat őket a hatalomhoz.

- Igen. A Nyugat ugye demokratikus választásokat, demokratikus rendszert szeretne a Közel-Keleten. Persze tart egy kicsit ettől, éppen azért, mert ezek a szélsőséges vallási alapú szervezetek nagyon népszerűek, és hátha megnyerik a választásokat, hátha hatalomra kerülnek, és akkor mutatják majd meg igazi arcukat.

- Igen. De nem tudjuk valójában, hogy milyen lesz az igazi arcuk, mert szerintem még ők sem tudják, hogy milyen lesz. Ők valószínűleg csak hatalomra akarnak kerülni, és biztos hogy vannak olyanok is közöttük, akik valóban őszintén úgy gondolkodnak, ahogy nekem például ez a – mondom még egyszer – elbűvölően beszélni tudó és valószínűleg elbűvölő egyéniség előadta. Több nyelven beszél, orvosember, és így tovább. Tehát mindenféle vonulat elképzelhető, és valószínűleg eme vonulatok között is lesz majd harc. De pillanatnyilag, ha az a kérdés, hogy mi történik az arab világban általánosságban, abban az esetben szerintem túl korai lenne erre bárkinek is bátran válaszolnia, mert nem tudjuk. Nem tudjuk például azt, és ez sem a saját kútfőmből mondom, tehát nem vagyok annyira okos, de olvasok ilyen elemzéseket, és az egyik ilyen nagy hírelemző központ Amerikában most adta ki és e-mailen eljuttatta hozzám is a legújabb elemzését, amelyben utal rá, hogy mi történt 1848-ban a világban, mi történt 1968-ban, 1989-ben. És tulajdonképpen nem tartja kizártnak ez az elemzés azt, hogy ami az arab világban történik, az tulajdonképpen valahol az 1848-as forradalmak és az 1968-as, nemcsak Európára jellemző forradalmaknak a keveréke, és világraszóló jelentőséggel is bírhat. Én még nem látom be és az elemzés szerzője sem látja, hogy mi itt a világra szóló jelentőség, mert egyelőre azt látjuk, hogy az arab világban egyrészt demokráciát akaró emberek, illetőleg éhséglázadók felkelnek olyan rezsimek ellen, amelyek egy szóval jellemezhetők, kleptokráciák. Vagyis nem a monarchiákról van szó, hanem ezek Bahrein kivételével mind úgynevezett köztársaságok. Sokkal elnyomóbb gépezetet működtetnek egyébként ezek a köztársaságok, mint azok a monarchiák, amelyeket az Öböl mentén látunk és az Öböl menti országokban azért Bahrein kivételével egyetlenben sincs semmilyen probléma, még Marokkóban sincs. Pedig az is monarchia. De mindenképpen azt látni, mondja az elemzés szerzője, hogy most valami olyasmiről van szó, aminek nem tudjuk, hogy káosz lesz-e a vége, rendszerváltás lesz-e a vége vagy visszarendeződés lesz, és az a visszarendeződés már olyasmi lesz, mint ahogy 1968-ban vagy 1848-ban is egy visszarendeződés bekövetkezett. De utána mégiscsak lassan, de biztosan elindul valami nagy globális rendszerváltási folyamat. Most a globális szó ebben az esetben kétértelmű. Globálisan az arab világban vagy talán az egész világon. Na most én elgondolkodom azon, hogy mi az, amitől ez globálissá tud lenni. Az imént hallottuk a rádióban, hogy alig van forgalom a magyar fővárosban. És Berlinben is. Kérem szépen, az emberek nem tudnak már nagyon sokan ilyen benzinárak mellett autózni.

- Ez a globális következménye a közel-keleti felfordulásnak?

- Én azt gondolom, hogy egyrészt ez. Másrészt pedig ugye az éhséglázadások, amelyek összefüggnek a benzinárral, csak kicsi mértékben, de valóban összefüggnek azzal, hogy az élelmiszerárak világszerte robbannak. Nem lehet tudni és természetesen túl merész részemről azt mondani, hogy ilyen forgatókönyv létezhet, de miért ne létezhetne. Hogy azok a megmozdulások, amelyek éhséglázadásszerűek, ezek a harmadik világban mindenképpen folytatódhatnak olyan rendszerekben, ahol nincs meg az átláthatósága a rendszereknek, vagyis félig-meddig diktatúrák, és ezek vannak többségben a harmadik világban. A következő szempont az, hogy vajon az a népáradat, amelyik eláraszthatja Európát ezekből az országokból, az milyen társadalmi feszültségeket fog okozni esetlegesen az európai országokban. A harmadik, hogy az európai országokban és az Egyesült Államokban előfordulhat egy olyan szituáció, hogy ezeket az élelmiszerárakat már nem fogják bírni fizetni a széles tömegek. Na most ezek azok a dolgok, amelyekre én azért gondolok, mert elfogadtam valahol ennek az elemzőnek a véleményét, hogy tulajdonképpen ami az arab világban történik, az nem szükségszerűen csak az arab világgal kapcsolatos, az ottani diktatúrákkal kapcsolatos fejleménysorozat, hanem valami, ami esetlegesen a korszellemmel, a gazdaság alapjaival van összefüggésben és ezek a gazdasági alapok…

-… Igen, kihatnak az egész világra.

- Az biztos, hogy kihatnak az egész világra, de hogy miként, azt nem tudjuk.

- Igen. Az egyik ilyen közel-keleti interjúd, amelyik már nem tudom pontosan, kivel készült, lehet, hogy egy katari elemzővel vagy kuvaitival...

- Kuvaitival. Köszönöm, hogy ilyen pontos vagy.

- És az illető nagyon érdekes leírást adott ezekről a felforduló arab rendszerekről.  Azt hiszem, az egyik jelződ is tőle származik, ez a spicli államgépezet.

- Így van.

- Hogy gyakorlatilag mindegyiket egy nagyon erős titkosszolgálat tartja össze és tartotta eddig legalábbis szigorú rendben.

- És ezek mintha meginognának, mert, neki az volt a véleménye – hogy folytathassam azt, amibe te belekezdtél –, hogy ő mint szemtanú, aki járja az arab világot, mindenütt azt látja, hogy ahol előfordulhatnak ilyen tüntetések, ott az történik, hogy már megszakad a legfőbb főnök és szűk csoportja, illetőleg az erőszak gépezet többi széles számú tagja között a kapcsolat.

- A hálózat meg-megszakad. Szóval nem lesz olyan stabil, mint amilyen korábban volt.

– Illetőleg egyáltalán hogy lehetséges az, tette fel a kérdést, hogy egy olyan rendszerben, mint amilyen szerinte az arab rendszerek túlnyomó része, emberek kimehessenek az utcára tüntetni a rendszer ellen. Ilyen nem fordulhat elő, ahol stabil az elnyomó gépezet. Vagyis az elnyomó gépezetben valami hiba van és lehetséges, hogy árulás következik be. Egyiptom kapcsán mind a mai napig tartja magát az a nézet, sőt erősödik az a nézet, hogy tulajdonképpen Mubarakot elárulta a hadsereg.

- És Kadhafit ki árulta el vajon?

- Lehet, hogy az ő saját elnyomó gépezete, vagy az ő édes két fiának egyike. Lehetséges, hogy egyfajta megmentőként fognak előjönni, de én nem akarok állást foglalni erről. Azért fogadom el inkább ennek a kuvaiti elemzőnek a véleményét, mert ha én szabadon engedek gondolatokat, amelyeknek nincs stabilitásuk az én részemről, hiszen nem vagyok ott, annak nem lenne értelme. Én olvasom ezeket az elemzéseket és olyanoktól olvasom, akik véleményem szerint az elmúlt évtizedekben bizonyították, hogy értenek a dologhoz. A kuvaiti stratégiai kutatóközpont vezetője valószínűleg ért hozzá és ismeri az arab rendszerek természetét. Azt tudom mondani, személyesen jártam Szíriában, személyesen jártam egy másik hatalmas kulcsországban, Iránban, az nem arab ország, az egy muszlim ország és tudom, éreztem, érzékeltették velem, hogy az egésznek az alapja az, hogy hogyan működik egy elnyomó gépezet titkosszolgálati oldala. Az az érzés ural mindent, hogy bárki lehet titkosszolgálati ember és nem lehet tudni, hogy ki az és ki nem az. És ez egy félelemgerjesztő mechanizmus, sosem lehet tudni, hogy a testvéred az, a feleséged az, a barátod az vagy mit tudom én ki. Tulajdonképpen a stázi ügynökre…

- Igen, hogy visszaevezzünk Európára, ez a stázinál is így volt.

- Igen. Tehát mindent egybevetve nem tudom nyilvánvalóan, ki vagyok én, hogy meg tudjam állapítani…

-… Interjúkészítő vagy.

- Interjú készítő mesterként óvok mindenkit attól, hogy azt gondolja, tudjuk, hogy miről van szó igazából az arab világban, abban a tekintetben, hogy annak milyen hatásai lesznek az egész világra, illetőleg, hogy az arab világban ezek valóságos rendszerváltásokhoz fognak-e vezetni és ezek a rendszerek, amelyek létrejönnek, valószínűleg kaotikus állapotokat követően, ezek a világ stabilitását jobban fogják-e szolgálni vagy sokkal rosszabbul. Mert mindenre láttunk már példát. A legrosszabb példa az, hogy egy nagyon szép forradalom volt 1979-ben Iránban, fiatalok indították demokratikus követelésekkel és mi lett belőle? A világ egyik legveszélyesebb rendszere.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >