Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. február 17.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2011. február 19. szombat, 05:22
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Tulajdonképpen nagyon gyorsan, szinte zökkenőmentesen lezajlott az uniós bizottság és a magyar kormány egyeztetése és egyezkedése a médiatörvény módosításáról. Minek tulajdonítja ezt, hogy mindez ilyen megdöbbentő gyorsasággal és mindenféle bonyodalom nélkül ment?
Kovács Zoltán: - Nem nevezném megdöbbentőnek, nem tudom, kinek megdöbbentő. Én azt gondolom, hogy egyeztetés folyt, nem pedig egyezkedés. Az egészen nyilvánvaló, hogy azért kerülhetett sor erre a gyors egyeztetésre, mert nem voltak messze egymástól az álláspontok rögtön a kezdettől fogva.
- Engem azért döbbentett meg a gyorsaság, bár örültem neki, őszintén szólva, mert előzőleg kormányzati részről számos olyan kijelentés hangzott el, hogy nem kívánunk változtatni rajta, nincs szándékunkban, úgy jó, ahogy van, alaptalanok ezek a felvetések és így tovább. Aztán mégis úgy látszik, hogy döntött a józan ész.
- Nézze, a történeti hűség kedvéért tegyük hozzá, hogy az első két-három hétben egyetlen olyan szakmai, illetve jogi érv nem hangzott el a médiatörvénnyel kapcsolatban, amely megmondta volna, hogy min kell változtatni. Azt mondták, hogy vonjuk vissza, mert ez minden szempontból sérti a mindenféle dolgokat. A szólásszabadságot, az emberi méltóságot, cenzúratörvény, január 3-án üres címlappal megjelenő napilapok, volt itt minden ebben a politikai cirkuszban. Abban a pillanatban lehetett elkezdeni értelmes párbeszédet folytatni, amikor értelmes kérdéseket tett fel a bizottság. Ugye tegyük gyorsan hozzá, hogy ez nem egy formális vizsgálat volt, hanem a bizottság érdeklődésére, illetve feltett kérdéseire válaszoltunk mi levélben. És szerintem már a levél is segített abban, hogy érthetőbbé váljon a jogalkotó. Ez esetben ugye a parlament szándéka, hiszen azok az érvek, amelyeket mi elmondtunk az egyes pontok kapcsán, jelentették a kiinduló pontot aztán a személyes egyeztetéseknél is.
- Azt mondja, hogy nem hangzottak el konkrét kifogások. De én nagyon jól emlékszem, hogy jóval a médiatörvény elfogadása előtt a magyar médiában mindenképpen, de azért ennek nyomán például az Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezet sajtófelelősétől, nemzetközi újságíró szervezetektől úgyszintén elhangzott kifogás arról, hogy mi az a kiegyensúlyozottsági követelmény, mi az, hogy nem szabad megsérteni egyes személyek, csoportok, kisebbségek, többségek méltóságát és így tovább. Aztán mi az, hogy regisztrálniuk kell, még akár blogíróknak is, mi az, hogy a külföldön bejegyzett…
- Bocsásson meg, hogy a szavába vágok, de akkor itt álljunk is meg egy pillanatra. Pontosan erről van szó. Mondjuk az Ön által is hivatkozott EBESZ-es sajtónyilatkozat, amely mintegy beledobta a szikrát a puskaporos hordóba és később hivatkozási ponttá vált számos nyugat-európai orgánum számára, hemzseg a ténybeli tévedésekből. A blogokat soha nem kívánta ez a törvény regisztráltatni, ez kezdettől fogva nyilvánvaló volt. Aki elolvasta a törvény végső és végleges szövegét, annak számára ez teljesen nyilvánvaló lehetett. Azt is elmondtunk számtalanszor, és aki a törvényt ismeri az tudhatta, hogy a kiegyensúlyozottság követelménye Magyarországon tizennégy éve a médiaszabályozás, illetve a jogrendszer részét képezi. És annál a témánál, amit itt felvetett, hogy nyíltan vagy burkoltan sértheti-e egyének, illetve közösségek érdekeit, illetve sérthet-e egyéneket és közösségeket valaki a médiában, ugye ez egy nagyon érdekes, mondjuk úgy, hogy szimbolikus terep. Hiszen az országot az elmúlt időszakban számtalan vád, illetve támadás érte azért, hogy nem lép fel a kirekesztés, a különböző negatív társadalmi folyamatok, a gyűlöletbeszéd ellen. Ez a törvény ebben a passzusban – a 17. cikkely 2. pontja – kísérletet tesz arra, hogy fogódzókat adjon vagy konkrétabban határozza meg azt, hogy amikor ilyen történik, akkor a médiahatóságnak mint a magyar jogrendszer egyik részének, legyen érvényes joga, illetve lehetősége fellépni, mondjuk a gyűlöletbeszéd ellen.
- Akkor miért vették ki az előző médiatörvényből éppen a faji szempontokon alapuló kirekesztésre és megbélyegzésre vonatkozó részt?
- Ezt nem tőlem kell megkérdeznie természetesen, hiszen Ön is tudja, hogy bírósági, illetve alkotmánybírósági döntések vannak arról, hogy ezeket a jogszabályokat, illetve jogi értelmezéseket hogyan lehet, illetve kell használni.
- De azt nem mondja, hogy az alkotmánybírósági döntések miatt nem vették bele a faji szempontokat?
- Nem hát, de nagyon jól tudja, hogy a gyűlöletbeszéddel kapcsolatban milyen alkotmánybírósági döntések vannak.
- Igen.
- Amelyek erősen korlátozzák a törvényi korlátozhatóságát például a gyűlöletbeszédnek.
- És így akarták megkerülni, ezzel az új médiatörvénnyel, hogy majd egy médiahatóság kezébe adják az intézkedési jogot?
- Kedves Bolgár úr, ne viccelődjünk. Tehát a helyzet a következő. A médiatörvény nem írja felül a magyar jogrendszer egyéb elemeit és főleg nem írja felül mondjuk az Alkotmánybíróság döntéseit. Az egy szegmensét szabályozza mindennapi életünknek. Én azt gondolom, hogy a szabályozás ilyen szempontú szigorítása, fogalmazzunk így, mert ezzel tulajdonképpen ez történt volna, pontosan megfelelt volna azoknak az elvárásoknak, amelyek, még egyszer, az ország felé a különböző jogvédő szervezetektől egyébként jönnek.
- Én nem akartam viccelni, most sem akarok, csak úgy gondolom, hogy ha ez a fajta igény megvan a kormányban, mint ahogy egyébként megvolt az előző kormányban is, ezért próbálta a gyűlöletbeszédet valamilyen módon törvényben korlátozni, akkor lehet, hogy törvényi kísérletet kellett volna tenni. De nem médiahatósági jogkörbe átutalni ennek az érvényesítési lehetőségét. És akkor talán az Alkotmánybíróság is meggyőzhető lett volna.
- De látja, erről van szó, hogy ezen vitatkozunk. Nem tud átutalni senki a médiahatóság hatókörébe olyan joghatóságot, amely mondjuk a bírósági rendszerben érvényesül. Tehát ez egy torzítás és csúsztatás, hiszen végeredményben, ezt Ön is tudja, a médiahatóság bármely és minden döntése bíróságokon megtámadható, fellebbezhető és végeredményben, ha jogi vita állna fenn, akkor a magyar bíróság dönt arról, hogy helytálló-e mondjuk a magyar médiahatóságnak bármely döntése.
- Igen. Bár az uniós bizottság ezt nem kifogásolta, mások azonban továbbra is igen, hogy az európai országok többségében a médiahatóságoknak nincs ilyen büntetési szankcionálási joga, hanem megállapíthatja ugyan a törvények megsértését, de aztán bíróságokhoz kerül annak az eldöntése, hogy ez megtörtént-e és kimér-e valamilyen büntetést.
- Igen, de most valljuk be egymás között, miután a végérvényes döntést a magyar bíróság hozhatja meg, ez tulajdonképpen egy eljárástechnikai kérdés.
- De nem indokolatlan megnehezítése a média életének? Miért nem lehet a bíróságokra hagyni? Önöket is mindjárt kevesebb kritika érné.
- Természetesen lehetséges a törvénynek egy olyan olvasata, amely minden intézkedésében és elemében azt keresi és látja, hogy az azért született, hogy megnehezítse a média életét. Én millió beszélgetést folytattam az elmúlt hetekben és napokban és mindig felhívom a figyelmét egyébként az újságíróknak, főleg a külföldieknek arra, hogy két fázisa volt ennek a vitának. Az első fázisban leginkább nem ismerték a magyar médiatörvény szövegét, és úgy mondtak megalapozatlan, illetve téves véleményeket. Majd elkövetkezett egy idő után az a fázis, amikor ugye egyes pontokon a magyar médiatörvény szövege ismertté vált és el is sajátították. Nekem viszont meggyőződésem volt akkor, hogy az erre vonatkozó saját szabályozásokat, lett légyen az az Egyesült Államok, Anglia, Franciaország, Németország vagy bármely más ország, valószínű nem is ismerik. Hiszen a mindennapi életükben ezzel nekik nem kell foglalkozni. Nekem meggyőződésem, hogy a magyar médiatörvény is egy olyan működőképes törvény lesz, amely rendelkezéseinek túlnyomó többsége, kilencven százaléka vagy még afölötti esetben is nem fogja érinteni a hétköznapi újságírást, mert ugye ugyanúgy, ahogy tőlünk szerencsésebb országokban ennek kialakult évtizedes, akár évszázados gyakorlata van, ezt hamar el lehet sajátítani, meg lehet tanulni a kereteket és lehet azokhoz alkalmazkodni anélkül, hogy az embernek meg kellene magát feszítenie.
- Akkor meg minek a szigorítás, ha nem is fogunk tudomást venni róla, jó esetben?
- Mármint melyik szigorításra gondol?
- Maga a médiatörvény szigorítás, hiszen ez alapvetően szigorítás. Önök is elmondták sokszor, hogy alapvető céljuk az, hogy a médiában elszabadult szélsőséget, gyerekekkel szembeni figyelmetlenséget vagy az érdekeik figyelembe nem vételét és így tovább, a szélsőséges hangnemet próbálják megfékezni.
- Lehet minősíteni úgy is, hogy szigorú vagy nem szigorú. Én onnan közelítenék, hogy természetesen elképzelhető egy olyan típusú médiaszabályozás, amely az ön-, illetve társ-szabályozáson alapul. Ugye számos olyan kritika jött különböző szervezetektől, hogy miért nem így vagy úgy. Amikor a jogalkotó, az országgyűlés egy törvényt alkot, akkor nem idealisztikus felfogásból indul ki, hanem a valóságból. El is várjuk tőle egyébként, hogy a valóságból induljon ki. Talán abban meg is egyezhetünk, hogy a magyar médiavalóság jelenleg nem teszi lehetővé az önszabályozást. Vannak rá bíztató kísérletek is, például az Internetes Tartalomszolgáltatók Egyesülete egy ilyen keretet tud adni az én ismereteim szerint, beszélgettem is velük. De a saját bevallásuk szerint is a működésével és a beágyazottságával azért még komoly problémák vannak. Egyébként magunk között, ez a törvény, bár lehet, hogy egy picit szigorít és itt-ott szigorúbbnak tekinthető, mint a korábbi volt, egészen biztosan teret és lehetőséget ad a társas szabályozásra, kimondottan partnernek tekinti a média különböző ágazatait. És amennyire én tudom, a médiahatóság el is kezdte ezeket a konzultációs folyamatokat, illetve tárgyalásokat, hogy aztán a végén esetleg egy ilyen irányba is elmozdulhasson ez az egész folyamat.
- Miért nem tekintették partnernek még a médiatörvény elkészítésének idején? Ugyanis a Magyar Újságírók Országos Szövetségétől kezdve számos olyan lapig, amelyeket Ön is említett, hogy üres címlappal jelentek meg, médiaszakemberek során át nagyon sokan felhívták az Önök figyelmét arra, hogy tele van nagyon veszélyes, támadható, akár az európai joggal és jogelvekkel ütköző részekkel, akár olyanokkal, amelyek a média szabad működését megbéníthatják. És bizony még az elfogadás előtt változatlanul kitartottak mellette, szóba hozták a kiegyensúlyozottság problematikus voltát, ha nem is a blogoknál, de a lekérhető szolgáltatásoknál ezt a regisztrációs kötelezettséget, a külföldön letelepedett szolgáltatók megbírságolását vagy például a bizonyos csoportok, kisebb nagyobb közösségek megsértését, amiben végül is a kormánynak vissza kellett lépnie. Miért nem hallgattak akkor, miért nem vették figyelembe ezeknek a szakembereknek és szervezeteknek a szakértői és aggódó véleményét? Megspórolhattak volna maguknak is meg nekünk is egy kínos két-három hónapot.
- Nézze, Ön is tudja, hogy a médiatörvénnyel, a médiaszabályozással kapcsolatban az elmúlt években is rengeteg egyeztetés folyt. Egyébként magával ezzel a törvényszöveggel kapcsolatban is folyt egyeztetés, tételesen nem igaz, hogy nem folyt. Ennek a parttalansága is bebizonyosodott az elmúlt években. De kanyarodjunk vissza, mert ugye itt a beszélgetésünk kezdetén hozta ezeket a konkrét pontokat. Lehet, hogy megtették ezeket az észrevételeket, de még egyszer szeretném hangsúlyozni, úgy született meg a megállapodás a bizottsággal, hogy alapvetően az egyes kérdések, az alapvető három kérdés tekintetében tartalmi értelemben gyakorlatilag nem volt köztünk vita. A regisztráció megmaradt. A regisztráció eleve nem volt feltétele a szolgáltatás megkezdésének, illetve a szolgáltatás folytatásának, hanem egy olyan bürokratikus kötelezettség, amelynek a jogosultságáról szerintem nem kell vitatkoznunk. Gondolja el, hogy ha valaki ugyanolyan névvel folyóiratot, napilapot, rádióműsort, internetes oldalt indít, ami már létezik és jól bevált, annak az egyetlen kiszűrési módja, hogy ezen a regisztráción át kell esnie. Ugyanez érvényes egyébként a kiegyensúlyozottságra. Nem a kiegyensúlyozottság fogalmát, illetve tartalmát kifogásolta a bizottság, hanem a kiterjedését. Ugye nem fogadták el valóban azt az érvelésünket, hogy ebben az átalakulóban lévő médiavilágban ugyanazon elvek, amelyek érvényesek az úgynevezett lineáris, tehát valós időben fogyasztható médiaszolgáltatásokra, azoknak érvényesnek kell lenni az ugyanilyen tartalommal bíró letölthető műsorokra is.
- Márpedig ez az Önök gondolkodásának alapvető elve, kiindulópontja, hogy mindenkire tegyük érvényessé.
- Nem. De ez megint picit csúsztat ezen, mert természetesen az, hogy belekerült a szövegbe, hogy tisztázzuk, hogy ez természetesen a blogokra nem vonatkozik, ez egyszerűen annak a kérdésnek felel meg, hogy ezt még egyértelműbben, nem pusztán a törvény más helyein való hivatkozással, hanem itt ezen a helyen is tegyük nyilvánvalóvá. Senki nem akarta kiterjeszteni a kiegyensúlyozottság követelményét a kereskedelmi céllal, tehát fogyasztásra, bevételszerzés céljából indított szolgáltatásokon túl. Szó sem volt arról, hogy blogokra is fog vonatkozni.
- És most csak úgy lesz vagy úgy marad érvényben, hogy a rádiók és televíziók tekintetében.
- Az marad érvényben, ami eddig volt.
- Általánosságban?
- Még egyszer. Ugyanez volt eddig is. Ha Ön leül médiajogászokkal beszélgetni, akkor ők elmondják, hogy a médiarendszer egészére nézve volt eddig is kötelező a kiegyensúlyozott tájékoztatás, tehát ez eddig is benne volt a törvény értelmezésében. Itt tulajdonképpen az történt, hogy tisztázó jelleggel, explicit mondatban is bekerül ezekre a helyekre az, amit mi egyébként kezdettől fogva mondunk. És ha megkérdez egy médiajogászt, az alá tudja Önnek ezt támasztani.
- Miért nem lehetett saját hatáskörben itthon, nyugodtan, tisztázó mondatokat beletenni, még egyszer kérdezem, hogy megspórolják saját maguknak is a problémát?
- Azért, mert a jogalkotásnak, illetve a jog kodifikációs folyamatnak van egy sajátos menete. Egyébként bizonyos szempontból nekem még azzal kapcsolatban is van majd kérdésem, hogy jogi kodifikációs szempontból például szükség van-e ezekre a szövegekre. De természetesen szükség van, hiszen a bizottsággal ebben állapodtunk meg. Mert a törvény egészének értelmezéséből egyértelműen kiderül, hogy azok a szándékok, amelyeket mi megfogalmaztunk, azok alapvetően egybeesnek a médiahatóság, illetve nemcsak a médiahatóság, hanem elsősorban a bizottság szándékaival. Mondom, harmadikként klasszikus példa volt ez a származási ország elve, amelyben ugye az Európai Uniós szabályozásnak van egy általános alapelve, amely, mondjuk úgy, hogy a műsorszórás illetve szolgáltatás szabályait megsértőkkel szemben, általános értelemben, idézem, intézkedésekről beszél. A magyar jogrendszernek és magyar médiaszabályozásnak megfelelően az új törvény ezt úgy futtatta ki, hogy felmenő rendszerben, tehát az arányosság folyamatát, illetve követelményét szem előtt tartva a végső szankció lehetett volna a bírság. A bizottság szerint a bírság nem fér bele az intézkedések kifejezésbe, ezért az intézkedés kifejezés maximuma ebben az esetben a műsorszórás felfüggesztése lesz.
- Végeredményben a mostani egyeztetések tanulságai alapján mit gondol, hogy a kormányzat hogy fog viselkedni a várhatóan azért nem teljesen megszűnő kritikákkal szemben? Hiszen az Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezet változatlanul fenntart néhány kifogást, az Európai Parlament úgyszintén még folytatja a vitát a magyar médiatörvényről és az Európa Tanács szintén. Tehát lehet, hogy még kapnak kritikákat, kéréseket, javaslatokat. Hasonló prakticizmussal simán és mondjuk konfliktusok nélkül hajlandó a magyar kormány egyeztetni a többiekkel is?
- Nekem meggyőződésem, hogy a szakmai érvekkel az összes ilyen felvetés magyarázható, illetve szembesíthető. A politikai vitákkal kapcsolatban nem szeretnék nyilatkozni, én azt gondolom, hogy ennek a politikai vetülete rendkívül káros és olyan típusú részben parttalan vitákba tud belevinni minket, amelyekre alapvetően nem is lehet megoldás. Hiszen a szabályozás kérdésében számtalan modell, számtalan megoldás található. Számon kérni Magyarországon olyat, ami máshol is van, önmagában innentől kezdve politikai indíttatású. Én ezt alapvetően parttalannak látom. Szerintem ez a felismerés munkált az Európai Parlamentben is tegnap, amikor végül is elhalasztották a határozathozatalt ebben az ügyben, illetve kitolták azt, hogy egyáltalán foglalkozzanak ezzel a kérdéssel.
