Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. január 7.
- Részletek
- 2011. január 10. hétfő, 03:13
- Megbeszéljük
Bolgár György kérdései a 2010. január 7-ei műsorban
Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy az Európai Bizottság elnöke szerint Orbán Viktor megígérte: szükség esetén a magyar kormány módosít a médiatörvényen, ezúttal azonban nem fűzte hozzá azt a feltételt, amit tegnap külföldi újságírók előtt, hogy akkor a német és a francia törvényt is módosítsák. Kettős beszéd, de azért mégiscsak kompromisszum? Jellemző, hogy a német konzervatív Die Welt a tegnapi Orbán-nyilatkozat nyomán ma azt írta: Orbán tovább provokál. Az ismét megszólaló luxemburgi külügyminiszter pedig arra figyelmeztetett, hogy Magyarország rendkívül veszélyes útra lépett, amely eltávolítja a demokráciától.
Még mindig a médiánál maradva: érdekes, de jellemző apróság, hogy az Economist című brit hetilap főszerkesztője nyílt levélben utasította vissza a Hír Tv vádját, amely szerint a hetilap manipulált fényképet közölt a magyar miniszterelnökről. Az Economist egyben mellékelte az eredeti és a náluk megjelent fotót is, darabokra szaggatva a hírtévés rágalmakat. Lám, van, aki visszaszól?
Mi a véleményük továbbá arról, hogy az ifjú kereszténydemokraták a frekvenciaengedélyt is megvonnák a bűnös RTL Klubtól?
És végül mit szólnak ahhoz, hogy nem vehetik fel a hozamot teljes befektetésük után azok a magánnyugdíjpénztári tagok, akik a kötelező járulékon felül kiegészítő befizetéseket is tettek? Hogy miért? Mert a nyilvántartási rendszerben a plusz összeget nem tudják elkülöníteni. Nem baj? Jó helyen marad az államnál?
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
Parragh László, a Magyar Kereskedelmi és Iparkamara elnöke
Bolgár György: - Ön a közelmúltban fölvetett egy érdekes kérdést, tudniillik hogy újra kellene vizsgálni a privatizációkat, közelebbről fölülvizsgálni a privatizálási szerződéseket. Ez ugyan sokak számára elsőre jól hangzik, hiszen nyilván történt számos igazságtalanság vagy tévedés, esetleg még bizonyos esetekben az ország is rosszul járt, mások meg érdemtelenül jól, de vajon nem üres kívánság-e ez? Olyan üres kívánság, amelyik politikai szempontból – bár Ön nem politikus – jól hangzik, gyakorlatilag azonban kivitelezhetetlen és semmi értelme sincs?
Parragh László: - Szerintem aki érteni akarja, az érti, hogy miről beszélek! Én a monopóliumok magyar gazdaságra gyakorolt hatását feszegetem arról, hogy Magyarországon egy telefonszámla kétszer annyiba kerül egy vállalkozónak, mint Ausztriában, hogy a kamatmarzs lényegesen magasabb...
-… Ez egy pontos adat, szóval utánanézett?
- Utánanéztem, persze.
- A mobilszolgáltató kétszer akkora percdíjat számol fel, mint Ausztriában?
- Így van. Van egy versenyképességi atlasz, a világ országait mutatja be, és USA-dollárcentben mutatja, hogy egy-egy országban mekkora egy percnyi telefonálás díja. Ez Németország esetében hatvan százaléka, Ausztria esetében ötven százaléka a magyar percdíjnak, hogy egy egészen konkrét számot mondjak. De hasonló a helyzet a villamosenergia árával, a gáz árával és sok minden olyan szolgáltatási árral, ami alapvetően a monopolhelyzetekre vagy monopol közeli helyzetekre vezethető vissza. És itt jön a privatizáció kérdésköre, hiszen amikor én a privatizációt feszegetem, nem arról beszélek, hogy valamelyik vidéki takarmánygyártó bázis értékesítését vizsgálja fölül bárki, hanem arról, hogy ezek a monopolhelyzetek hogyan alakulhattak ki, illetve ezek a koncessziók ma hogy néznek ki. És hogy ezeket a koncessziókat hogyan lehetne úgy szabályozni, hogy a magyar vállalkozások termelési költségei alacsonyabbak legyenek. Mert a dolog lényege aztán a következő: ha a termelési költségeim magasabbak, mint a versenytársaimé, csak akkor tudok velük azonos árakat kialakítani, ha a saját munkaerőmet, a saját hozzáadott értékemet leértékelem!
- Értem, de akkor nézzük meg konkrétan is az Ön példáit! Azt mondja, hogy olcsóbban telefonál a nyugati vállalkozó Ausztriában és Németországban. De például a mobiltelefóniában nem egy monopolhelyzetben lévő cég van, hanem három nagy országos szolgáltató. Ez nem monopolhelyzet, még ha talán egyeztetnek is – én ezt nem vonom kétségbe –, esetleg a törvények ellenére is. Mégiscsak hárman versenyeznek és mindegyik nagyobb piaci részesedést akar, ezért pedig folyamatosan engedményeket tesz, árakat csökkent, és így tovább! Ami az energiaárakat illeti, egyrészt a magas energiaárak az itt dolgozó külföldi multikat ugyanúgy sújtják, mint a magyar vállalkozót, ráadásul a villamosenergia vagy a gáz árát közvetlenül a hatóság állapítja meg vagy a Magyar Energia Hivatal, figyelembe véve a részt vevő cégek érdekeit és különböző számításait. Vagyis olyanokat kér számon a privatizáción, amihez a privatizációnak már nincs sok köze, sőt talán már semmi!
- Ebben nem fog közöttünk vita kialakulni, hangsúlyozom, én a monopolhelyzetekről vagy monopol közeli helyzetekről beszélek. Ami mondjuk a gázárat illeti, azért mi ugyanazzal a gázzal fűtünk, mint a többiek, és ugyanúgy az oroszoktól érkezik. Tehát én azt gondolom, hogy azon túl, hogy az adók magasabbak, valószínűleg menedzsmentdíjak vagy más költségek magasabbak, a számítás is magas.
- Ahogy tudni lehet, nem erről van szó, hanem arról, hogy mi egy más időpontban kötöttünk hosszú távra szóló szerződést az oroszokkal, a Gazprommal, s ennek következményeként számunkra most magasabbak a stabil és egyébként sok évre előre megkötött földgázárak. Illetve a számítási módnak, hogyan kell a földgáz árát kiszámítani, semmi köze ahhoz, hogy itt Magyarországon van-e monopolhelyzet, vagy nincs.
- Ez egyáltalán nem így van.
- Ezt a magyar állam kötötte az oroszokkal.
- Azon túl, hogy most éppen egy ilyen új szerződés előkészítése zajlik és még korántsem biztos, hogy mi lesz a pontos vége, azért a magyar gázvezetékek több irányba vannak bekötve, és Nyugat-Európából is érkezik orosz gáz Németországon keresztül.
- Na de minimális, hát eleve a csővezetékek kapacitása a töredéke annak, mint ami Ukrajna felől jön és onnét jön a magyar gázimport döntő többsége, az határozza meg a magyar árat is, kész. Lehet innen-onnan egy kicsit behozni, főleg akkor, ha mondjuk az ukrajnai szállítások leállnak és megszorulunk, de ez az áron nem változtat, mert az mennyiségileg minimális.
- Én szívesen vitatkozom azon, hogy mekkora a határátlépési kapacitás, csak erre egy kicsikét jobban föl kell készülni és elő kell venni az adatokat. Akkor meg tudom Önnek mondani számokban, hogy ez pontosan mekkora. Egyáltalán nem elhanyagolható, főleg annak függvényében nem, hogy a felhasznált gáz nem függ össze a gázszállítási kapacitással, hiszen a gáz egy jelentős részét a gáztározókban használjuk, ugye onnan emeljük ki, vagy tesszük bele. Tehát a gázszállítás nyáron és télen is zajlik, miközben mondjuk a fogyasztása leginkább télen jellemző.
- Ez igaz, csak még mindig nem értem, hogy miért függ ez össze a multik esetleg kivételezett helyzetével vagy a velük netán rosszul megkötött privatizációs szerződésekkel?
- Nem értem a kérdését.
- Ön azt mondja, hogy fölül kell vizsgálni a privatizációs szerződéseket, mert többek között itt magasak a telefonálási árak, magasak az energiaárak, s valószínűleg ennek az az oka, hogy annak idején a privatizációban nem megfelelő versenyfeltételeket kötöttek ki. Ezért aztán bizonyos cégek monopolhelyzetbe kerültek. Én meg erre azt mondom, hogy ez például a gázhelyzetre nem igazán igaz, az energiahelyzetre sem igaz, a telefonhelyzetre sem igaz, hol igaz?
- Én azt állítom változatlanul, hogy a magyar vállalkozások termelési költségei azzal együtt, amit Ön mond – és nem véletlenül hívnak a nemzetközi termelő cégek folyamatosan és mondják azt, hogy igazam van –, magasabbak, mint a velünk versenyző más országok termelési költségei. Ennek a költségszerkezetnek egy része a privatizációs folyamat hibái okán alakult ki, egy másik része pedig a hazai ellenőrző hatóságok gyenge vagy nem megfelelő minősége okán. Én azt gondolom, ahhoz, hogy a magyar gazdaság egészséges és versenyképes legyen, és ne áramoljon ki a megtermelt jövedelem egy része, ahhoz ezeket a torzulásokat a helyre kell tenni, át kell tekinteni. Én nem arról beszélek, hogy itt több ezer privatizációs szerződést felül kell vizsgálni. Én arról beszélek, hogy azt a néhány kulcsszerződést, ami egyébként lehet hogy már nem privatizációs szerződés, hanem egészen kis koncessziós szerződés – hiszen az elmúlt egy évben is kötött jó néhány szerződést nem egy önkormányzat 10-15 éves távlatra, például csatorna és vízmű területén –, ezeket elő kell venni és át kell tekinteni, mert egyébként túl magasak a termelési költségek!
- De ez speciel az önkormányzatok kompetenciája, nem?
- Persze, persze.
- Ja, értem. Jó, de visszatérve oda, hogy azt mondja, több nemzetközi cég Önt hívja, ez bizonyára így van, de feltételezem, hogy például arra panaszkodnak és nyilván ebben is kérnek segítséget, hogy próbáljon segíteni Ön esetleg kapcsolatai révén a kormányban, hogy a vállalkozásokat, a vállalatokat ne sújtsák olyan magas energiaárak, mint amilyenek. De Magyarországon az elmúlt 10-15 évben minden kormány igyekezett preferálni a lakossági fogyasztókat, tehát a lakossági árakat, bármennyire kellett is emelni őket, viszonylag alacsonyan tartotta őket a vállalatok, a nagyfogyasztók terhére. Ott meg magasabbak az árak. Ezt a különbséget szeretnék eltüntetni a külföldi vállalatok, de ennek megint nem sok köze van a privatizációhoz, ez a magyar kormányok tudatos ár- és fogyasztói politikája.
- Így igaz. És ez egy hibás politika. Megint csak, egy vállalkozás szempontjából közömbös, hogy milyen tulajdonban van, ha a termelő szektorban a költségeit nézzük, ugyanakkora lesz a költsége egy német autóipari beszállítónak, mint egy magyar autóipari beszállítónak. Tehát az ő szempontjukból nézve közömbös a tulajdonviszony, a lényeg az, hogy a költségeik mekkorák és ilyen szempontból azokat a torzulásokat, amelyeket társadalompolitikai okok miatt, szociálpolitikai okok miatt az évtizedek során beépítettek a rendszerekbe, azokat ki kell emelni. Ez a gazdaság szereplőinek egyértelmű és egyöntetű véleménye.
- Ön azt is említi, hogy innét a külföldi cégek jelentős összegeket visznek ki.
- Igen.
- Valamiféle extraprofitban. Azt nyilatkozta, hogy tíz év alatt tizenegyezer milliárd forintot, ami döbbenetes összeg. De ugye, aki befektet, annak joga van a profitját ott felhasználni, ahol akarja, egy részét itt használja fel, ha kedvezőek a feltételek, más részét meg elviszi haza, úgy, ahogy a külföldön befektető magyar cégek is elhozhatják Szlovákiából vagy Romániából, ha nekik úgy tetszik. Ráadásul ez a tizenegyezer milliárd, bármennyire óriásinak tűnik is, mégsem akkora, hiszen Magyarországon a működő tőkebefektetés – a külföldi – megközelítette a hetvenmilliárd eurót, a majdnem húszezermilliárd forintot. Ha abból tíz év alatt visszavittek vagy elvittek tizenegyezer milliárdot, akkor még mindig messze nem annyit, mint amennyit befektettek. Nincs megtérülés, nincs haszon, miért volna ez önmagában sok?
- Bolgár úr! Nem vagyok benne biztos, hogy nem akarja-e érteni, vagy nem érti, amit feszegetek. Én azokról az aránytalanságokról beszélek, amelyek érzékelhetőek. Mi megnéztük a különféle iparágakban a többségi külföldi tulajdonú cégek esetében a megtérülési mutatókat, és az derült ki – nem mondhatok konkrét céget, tudnék konkrét céget is mondani egyébként, de ezt én már nem tehetem meg –, hogy voltak olyan cégek, amelyeket a privatizáció óta a teljes befektetésük tekintetében már háromszor kifizettünk! Vannak olyan iparágak, olyan szolgáltatási területek, ahol hat év alatt a megtérülési mutató 155 százalék volt, de még a kereskedelemben is nyolcvan százalék.
- És ezekben az iparágakban, ahol hat év alatti 155 százalék volt a megtérülés, ezekben monopolhelyzetben van az a külföldi befektető?
- Igen.
- Milyen iparág ez?
- Vagy monopol közeli helyzetben. Ez egy elég szűk piaci kör. Ez speciel a banki világ, tehát ez a pénzügyi szolgáltatók területe. 2003-2008 közötti adatot mondok, tehát még a válságot megelőző időszak alatt.
- Ez valóban soknak hangzik és a bankokat sok kritika érte, valószínűleg nem teljesen méltánytalanul. De a legnagyobb bank, amely messze a legnagyobb profitot érte el, az bizony alapvetően magyar tulajdonú és az egész banki profitnak, az egész bankágazat profitjának legalább a fele az OTP-é.
- Ahogy említettem, mi ebben a vizsgálatban az ötven százalékban vagy annál nagyobb mértékben külföldi tulajdonú cégeket vizsgáltuk. Ilyen értelemben az OTP ebben a számsorban nincs benne. Lehet, hogy lefelé, lehet, hogy fölfelé módosítaná a halmazt.
- De éppen azért talán félrevezető ezt a külföldiekre, a multikra meg a privatizációra egyszerűsíteni, ha az egyébként szintén privatizált és most privát kezekben lévő, de magyar OTP-t ebből kivesszük, mert akkor kiderül, hogy a legnagyobb profit mégiscsak ott realizálódik.
- Lehetséges. De ez az összes szám szempontjából nézve érdektelen. Minket az érdekel, hogy egy soproni vállalkozó, amikor hitelt vesz föl, akkor egy eisenstadti vállalkozóhoz képest milyen kamatokkal kapja meg. És nálunk közel négyszer akkora kamatokkal jut hozzá. Ott kettő százalék a kamatszint, nálunk közel vagy több mint kilenc százalék, attól függ, milyen időszakot nézünk. De ha Szlovákiát nézzük, ahhoz képest is majdnem háromszor akkora Magyarországon a kamatszint, ez pedig termelési költség. Ugye a vállalkozások termelési költsége szempontjából vizsgáljuk a folyamatot.
- De Parragh úr, hát Szlovákiában euró van, Ausztriában is az van. Most nem tudom, mekkora az Európai Központi Bank alapkamatja, de biztos vagyok benne, hogy kettő százalék alatt van, lehet, hogy csak egy.
- Igen.
- A Magyar Nemzeti Banké meg 5,75. Hogy lehet összehasonlítani? Akkor ez a magyar helyzet, a magyar infláció is jóval nagyobb, a magyar eladósodottság is nagyobb, a magyar gazdaságpolitikának is számos olyan kedvezőtlen következménye volt és van, amitől a kamatszint magasabb. Hát persze, hogy drágábban vesz föl hitelt a magyar vállalkozó, de ennek megint semmi köze a privatizációs szerződésekhez.
- De én ilyen értelemben nem is kötöm össze!
- De akkor mit kell fölülvizsgálni?
- Ha maradunk a kamatoknál egy pillanatra, ma Csehországban a kamatok vagy Lengyelországban, ahol szintén nemzeti valuta van, szintén a felénél vannak, vagy kevesebb mint felénél a magyar kamatszintnek. És való igaz, hogy az elmúlt évek gazdaságpolitikája juttatta oda az országot, hogy ma a mi alapkamatunk magasabb, mint máshol a vállalati hitelek kamata.
- Tegyük hozzá az elmúlt félév gazdaságpolitikáját is, amikor fél százalékkal föl kellett emelni a banki alapkamatot, mert annyira megnövekedett a bizalmatlanság a magyar gazdaságpolitikával szemben.
- Ebben mi figyelmeztettünk és jeleztük, hogy a jegybank és a kormány közötti diszharmónia mindenkinek a kárára válik, függetlenül attól, hogy kitől ered a diszharmónia generálása.
- Akkor egyetlen dolgot magyarázzon meg nekem, hogy megértsük. Ha például a privatizációs szerződések felülvizsgálatára gondol, akkor Ön szerint számba jöhetne-e az Erste Bank privatizációs vagy valamilyen szerződésének – mert ugye ők a Postabankot vették meg, nevezzük ezt privatizációs szerződésnek – a felülvizsgálata, és szóba jöhet-e az OTP Bank részvényeinek eladása, tehát privatizációja. Mind a kettőt felül akarják vizsgálni?
- Nem az én dolgom, hogy megfogalmazzam, hogy milyen cégeket kellene konkrétan megnézni. Én arról beszélek, hogy a magyar gazdaság szerkezeti problémáihoz nagymértékben hozzájárultak azok a monopolhelyzetek, amelyek kialakultak a privatizáció során, és ha ezeket a szerkezeti problémákat oldani akarjuk, tompítani akarjuk, akkor ezeket a szerződéseket – néhány tucat esetben egyébként, mert itt néhány tucat szerződésről van szó – bizony meg kell vizsgálni, hogy újragondolható-e. Ahol pedig koncesszióról van szó, ott a koncesszió meghosszabbításakor kell egy lényegesen körültekintőbb eljárást lefolytatni.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
A bankok nyereségéről – helyesbítés Parraghhoz
Nyers Rezső, a Bankszövetség főtitkára
Nyers Rezső: - Azért telefonáltam be, mert az előbb hallgattam azt a beszélgetést, amit a Kereskedelmi Kamara elnökével folytatott. A felvetés egészével, magyarán a privatizációs, koncessziós szerződések átfogó felülvizsgálatával nem szeretnék foglalkozni. Erről nagyon hosszan lehet beszélni, de egy mondattal is el lehet intézni. Csak arról beszélnék, amit a kereskedelmi bankokkal kapcsolatban mondott a kamarai elnök. Ezt egy-két ponton szeretném helyesbíteni, illetőleg bizonyos információkkal kiegészíteni. A bankprivatizációk túlnyomórészt a kilencvenes évek közepén történtek. A kereskedelmi bankok – a takarékszövetkezetekről most nem beszélek – túlnyomó többsége úgynevezett zöldmezős beruházás volt. Tehát viszonylag kevés magyar tulajdonban lévő kereskedelmi bankot vásárolt meg egy külföldi pénzügyi befektető. A külföldi tulajdonban lévő bankok többsége úgy jött létre, hogy bankot alapítottak Magyarországon. A megvásárolt, korábban magyar tulajdonban lévő bankok közül volt olyan, amelyik időközben megszűnt. Talán még emlékeznek a hallgatók a Magyar Hitelbankra, amit a holland ABN Amro vásárolt meg, aztán kivonult a magyar piacról. Ez talán a kilencvenes évek vége felé történt. Nyilván azért vonultak ki, mert úgy ítélték meg, hogy nem igazán kedvező számukra az üzleti lehetőség, amit a bank nyújtott. Szintén a kilencvenes években vagy a kétezres évtized elején volt egyébként más példa is arra, hogy külföldi tulajdonban lévő bankok úgy döntöttek, befejezik magyarországi tevékenységüket. Jelenleg két példa is van hasonló esetre. Az Allianz Bankot a Földhitel- és Jelzálogbank megvásárolta, tehát itt egy egyesülésről van szó. A Credigen Bank esetében pedig a tevékenység fokozatos szűkítéséről van szó. Ezt egyébként ők be is jelentették a nyilvánosság előtt.
Bolgár György: - Két ismert nagybankot, az OTP-t és a Postabankot – amit az Erste Banknak adtak el – említettem, amelyek valamilyen speciális privatizációval kerültek részvényesek tulajdonába.
- Természetesen vannak ezen kívül más bankok is, amelyeket megvettek külföldiek. Ha jól emlékszem, az OTP esetében 50 százalék felett van a külföldi tulajdoni hányad. Ez azonban szórt, ezért nyilván a magyar menedzsment szerepe meghatározóbb, mint esetleg egy más bank esetében.
- Az igaz egyébként, amit Parragh László említett, hogy van olyan bank, amelyik öt-hat év alatt 155 százalékos nyereséget ért el?
- Ez a következő kérdéskör. Én úgy értettem, hogy ezt a számítást, amit végeztek, a bankok egészére mondta.
- Az biztos, hogy nem volna igaz, de én úgy emlékszem, mintha egy bank kivételes esetére vagy kiugróan magas eredményére értette volna.
- Nagyon furcsállnám, ha ez igaz lenne. Egy dolog azonban egészen bizonyosan elhangzott az adásban, hogy ő a 2002-2006 közötti időszak adataira alapozta ezt a számítást. Mi egyébként végeztünk egy számítást a bankrendszer egészében, arra vonatkozóan, hogy ki járt jobban: az, aki 1993-1994-ben egy dollárt vagy egy eurót Magyarországon, vagy az, aki Nyugat-Európában fektetett be? Nyilvánvalóan mindig lehet négy-öt olyan évet kiválasztani, amikor egyik vagy másik irányba nagyon elhúznak a számítások. Az volt a kérdés tehát, hogy a privatizáció kezdetétől mostanáig hol volt jövedelmezőbb a beruházás. Ez a számítás a bankrendszer egészére nézve még mindig azt mutatja – mert figyelembe kell venni azokat a veszteségeket, amiket a bankrendszer hosszú időn keresztül elszenvedett –, hogy Nyugat-Európában egy euró vagy egy dollár befektetése egy picivel több hozammal járt, mint Magyarországon.
- Ezt komolyan mondja? Ez meghökkentő eredmény, hiszen azt mondták, hogy a bankok itt aztán tényleg remekül jártak és hatalmas profitokat tehettek zsebre. Ehhez képest az ő 1 eurós befektetésük többet hozott Nyugat-Európában, mint itt? Ez döbbenetes, hiszen ráadásul mennyivel kockázatosabb nálunk befektetni, egy alakulóban lévő piacon, ahol sokkal kevésbé kiszámíthatók a piaci meg a politikai körülmények is.
- Azért nem igazán meglepő ez, hiszen 1995-től 2000-ig a bankrendszer egésze folyamatosan veszteséget produkált.
- Értem, tehát ha az elmúlt tizenöt évet vizsgáljuk egészében, akkor igaz ez, miközben volt a magyarországi bankrendszernek hat-hét kirívóan jó éve.
- Valóban, de ennek vége van. Most megint abba az irányba megyünk, hogy bizony szükség lehet vagy lesz arra, hogy a külföldi tulajdonos tőkét emeljen, befektessen, mint ahogy 2009-et követően. Tehát 2009 elejétől mostanáig több pénzintézetnél, több nagy banknál a külföldi tulajdonos emelt tőkét azért, hogy a biztonságos működés feltételei fennmaradjanak. Ez a válság legsúlyosabb pillanataiban történt, amikor minden bank meg volt szorítva, sok helyen kifejezetten állami segítségre volt szükség. Az is hozzátartozik az igazsághoz, hogy Magyarországon a külföldi tulajdonos emelt tőkét, a magyar államnak nem kellett tőkét emelnie.
- Nem kellett beavatkoznia.
- Ami pedig a kamatrést illeti, az nem egyfajta önkényes banki döntésnek a következménye. Egy-két nap nyilván lehet szuverén döntést hozni, de hosszabb távon a banki kamatrést az általános gazdasági feltételek, a monetáris politikai feltételek határozzák meg. Nem véletlen, ha megnézzük az egyes bankok kamatait, azok nagyon-nagyon közel vannak egymáshoz. Ami pedig a vállalati kamatokat és a vállalati kamatrést illeti, a válságot megelőző időszakban, a vállalati üzletágban ezek nagyon közel kerültek a nyugat-európaihoz. Azóta ez egy picit valóban elszakadt, Magyarországon magasabb. Ennek azonban, megint csak azt kell mondjam, objektív okai vannak, tehát nem elhatározás kérdése az, hogy valaki felelősen milyen kamatot alkalmaz, hiszen a kamatnak a kockázatokat is fedeznie kell.
- Persze, nem arról van szó, hogy ezek a kapzsi bankok óriási kamatokat varrnak a magyar hitelfelvevők nyakába, hanem egyszerűen ilyen a pénzügyi, pénzpiaci helyzet. Kénytelenek ehhez alkalmazkodni.
- Az eurókamatok pedig, az Európai Központi Bank kamatai, amelyek euró refinanszírozási hitellehetőséggel állnak rendelkezésre az euróövezeti tagországok számára, ez valóban 1 százalék. Magyarországon a jegybanki kamat 5,75 százalék.
- Mert sajnos a forint és az ország kockázatait ilyen nagyra értékeli a piac. Olvasta tegnap Kornai János nagy tanulmányát a Népszabadságban?
- Olvastam.
- Engem az lepett meg, hogy az ország talán legtekintélyesebb közgazdásza, akinek nemzetközi hírneve van, nemcsak egy gazdasági, hanem politikai-társadalmi elemzést is adott, és levonta azt a tulajdonképpen sokkoló következtetést, hogy a demokrácia megszűnt, Magyarországon autokrácia van. Hogy értékeli Ön azt, hogy a legnevesebb, legtekintélyesebb, leghíresebb magyar közgazdász ilyen területre vetődik?
- Nagyon nagyra értékelem, hogy ő őszintén és rendkívül színvonalasan elmondja a véleményét. Még akkor is, ha egy-egy megállapításával nyilvánvalóan mindenki vitatkozhat. A cikk egészét azonban nagyon alaposnak elgondolkodtatónak tartom.
- Megszívlelendőnek?
- Igen, megszívlelendőnek tartom. Egyébként ő nem azt írta, hogy Magyarországon megszűnt a demokrácia, hanem azt, hogy lényeges, nagyon komoly sebeket kapott. De egyelőre még nincs oka azt feltételezni, hogy a demokrácia egyik legalapvetőbb, úgynevezett tesztje – magyarán, hogy a mindenkori kormányzat leváltható – ne működne. Én így értettem az írást.
- Igen, ez meg a jövő zenéje.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
Mesterházy Attila, az MSZP elnöke
Bolgár György: - Most, hogy Magyarország átvette az Európai Unió elnökségét, és itt vannak az Unió vezető tisztségviselői, Önnek, mint a legnagyobb ellenzéki párt vezetőjének, volt-e alkalma európai politikusokkal tárgyalni?
Mesterházy Attila: - Igen, több alkalommal is. Tegnap az SPD, tehát a Német Szociáldemokrata Párt képviselőivel volt egy megbeszélésem, ma pedig az Európai Parlament alelnökével, egy görög politikustársammal. Végigtekintettük azokat a kérdéseket, amelyek az európai uniós soros elnökségünk idején fontosak az Uniónak, fontosak Magyarországnak és fontosak a szocialista pártnak.
- Ez a „végigtekintettük azokat a kérdéseket” olyan hivatalos MTI-szövegnek hallatszik. Szeretném, ha kicsit részletezné. Például, hogy zajlik egy ilyen beszélgetés egy görög politikussal, egy parlamenti alelnökkel? Ő kérdez, vagy Ön azt mondja, hogy kedves uram, az a helyzet ma Magyarországon, hogy mi szocialisták úgy véljük, hogy…, esetleg szeretném segítségét kérni abban, hogy...
- Van természetesen minden ilyen beszélgetésnek egy formálisabb része, de mivel mind a két delegáció a szociáldemokrata pártcsaládhoz tartozó politikusokból állt, ezért sokkal közvetlenebb volt ez a megbeszélés.
- Szóval nem „kedves uram”, hanem „kedves barátom”.
- Igen és meglepő volt, hogy mind a két delegációban a politikustársaim nagyon felkészültek voltak a magyarországi helyzettel kapcsolatban, például a médiatörvénnyel kapcsolatban pontosan látták, tudták, ismerték az aggályos részeket.
- De hát el se olvasták, hát nem hallották Szijjártó Pétertől, hogy anélkül bírálnának teljesen megalapozatlanul, hogy ismernék a szöveget?
- Én úgy vettem észre, hogy ők ismerték a szöveget, bár az is érdekes, hogy nem egyenesben kapták meg, legalábbis az SPD delegáció nem egyenesben kapta meg a kormány által lefordított szöveget, amiből azért, mint tudjuk, jó néhány paragrafus vagy oldal hiányzik. De nemcsak a médiatörvény volt a megbeszélés tárgya. Itt én egyértelművé tettem, hogy a Magyar Szocialista Párt álláspontja az, hogy vissza kell vonni ezt a médiatörvényt, és föl kell állítani egy olyan munkacsoportot, amelyik egy új európai szintű médiatörvényt fogalmaz meg, és akár ennek a beterjesztése lehet pont az Európai Uniós soros elnökségünknek az utolsó napja végén, és akkor így van legalább egy fél év arra, hogy ezt jól megrágjuk és egyfajta konszenzuson alapuló törvényt tudjunk létrehozni. Ez azért nagyon fontos, mert ma a miniszterelnök többször nyilatkozott és többször idézte talán külföldi orgánum is, hogy a magyar álláspont ez és ez a médiatörvénnyel kapcsolatban. Én szeretném kérni a miniszterelnököt, hogy pontosan fogalmazzon. A magyar álláspont nem tükrözi azt, amit ő mond, hiszen rajta kívül, a Fidesz-KDNP pártszövetségen kívül senki nem gondolja úgy, hogy ez a médiatörvény európai szintű vagy megfelel a sajtó- és szólásszabadságnak, és hogy nem ellentétes az Európai Uniós alapelvekkel, úgyhogy helyesebben fogalmazna a miniszterelnök, ha azt mondaná, hogy az ő személyes álláspontja, vagy éppen az általa képviselt Fidesz-KDNP frakciószövetség vagy pártszövetség álláspontja.
- Vagy a magyar kormányé, azt mindenképpen képviseli.
- Vagy a magyar kormányé, még ez is abszolút korrekt lenne. Nem magyar álláspontról kéne hogy beszéljen, mert számunkra ez a médiatörvény így elfogadhatatlan, mint ahogy az is elfogadhatatlan, hogy számos olyan törvényt hoztak az elmúlt időszakban, amely sérti az Európai Uniós alapelveket, legyen szó a foglalkoztatásban a munkavállalók érdekeinek a csorbításáról – itt az indoklás nélküli elbocsátásra gondolok – vagy a sztrájkjog korlátozásáról, vagy éppen a visszamenőleges hatályú törvénykezésről, vagy a Magyar Nemzeti Bank függetlenségének a folyamatos megkérdőjelezéséről, vagy a magánnyugdíjpénztárak...
- Ezekről például a német vagy a görög szociáldemokrata politikusok mit tudtak?
- Abszolút ismerték magát a témát és a problémát. Ami egyértelmű volt a beszélgetésből, hogy ez elképzelhetetlen például Németországban. Amikor hallottak arról, hogy az Alkotmánybíróság jogkörét csorbította, szűkítette a Fidesz-kormány, azt mondták, hogy ez náluk elképzelhetetlen. Németországban olyan presztízse van az Alkotmánybíróságnak, hogy ki van zárva, hogy bárki egyáltalán fölvesse ennek a lehetőségét, nemhogy még meg is valósítsa adott esetben egy alkotmánymódosítással. Mint ahogy a visszamenőleges hatályú jogszabályalkotást sem értették első hallásra pontosan. Hogyan képzelhető el az, hogy egy kormány bármilyen témakörben is öt évre visszamenőleges hatállyal hoz döntéseket, de azt sem tudták értelmezni, hogy lehet köztisztviselőket, közalkalmazottakat indoklás nélkül elbocsátani, hiszen ez mind-mind olyan alapvető jog, aminél az Európai Unió alapelveit is figyelembe véve, de ettől függetlenül is, egy demokratikus jogállamban tartózkodnia kell a mindenkori kormányzatnak.
- Mit ajánlottak ők vagy mi volt az ő elképzelésük, hogyan lehet változtatni ezen a mostani, meglehetősen keserves és a Nyugat által meglehetősen egyértelműnek tartott helyzeten? Az SPD, azt látom, olvasom, parlamenti vitát akar, mármint Európai Parlamenti vitát akar Magyarországról, a magyarországi állapotokról, de ezenkívül van-e egyéb elképzelésük? Görögországban a szociáldemokraták kormányon vannak. Szóval tudnak-e bármilyen nyomást gyakorolni akár az európai politikára, akár a kétoldalú kapcsolatokon keresztül föl tudják-e vetni ezt a magyar kormánynak?
- Láthatóan többször fölvetették, és a világsajtó is sajnos leginkább erről szól. Ilyen szempontból lehet azt mondani, hogy rosszul indult ez a magyar elnökség, hiszen több kritikát kaptunk az elmúlt egy-két hétben, mint adott esetben...
- Ez a „rosszul indult” még egy nagyon, nagyon óvatos és finom fogalmazás! A német közszolgálati televízió, az ARD tegnap diplomáciai romhalmaznak nevezte, amiben Magyarország átvette az unió vezetését.
- Én akkor is azt mondom, hogy ez azt jelenti, hogy rosszul indult a magyar elnökség.
- Csak én meg mondom, hogy Ön még milyen finoman fogalmaz a független külföldi megfigyelőkhöz képest!
- Elnézést, hogy ezt mondom, de ezt nem lehet másképpen fogalmazni, hiszen az elnökség azért elindult és teljesen természetes, hogy ilyenkor egy gépezet segíti a magyar kormány munkáját, ezért vagyok abban óvatosabb, amikor valakik kudarcról beszélnek. Aki ismeri az Unió működését, különösen az új szabályok elfogadása után, azért azt pontosan tudja, hogy az Európai Unió bürokráciája – bármennyire rosszul csinálja is egy adott kormány a soros elnökséget, vagy nem kellően felkészülten áll az elnökséghez – nagy biztonsággal végigvezeti az adott kormányzatot még a nehéz helyzeteken is. Talán Ön is emlékszik rá, hogy volt olyan soros elnökség, ahol kormányváltás történt az alatt a fél év alatt, itt a régióban. Ezért vagyok abban óvatosabb, hogy ez az elnökség így vagy úgy, de le fog menni. A baj az, hogy tudnánk profitálni ebből a helyzetből, ha ezt a soros elnökséget a magyar kormány úgy folytatná, hogy a belső viszonyaink megfeleljenek az európai uniós alapelveknek, értékeknek, ezzel lehetne öregbíteni Magyarország hírnevét és nemzetközi presztízsét, és ez hosszú távon meghatározná a nemzeti érdekérvényesítést is az Európai Unióban. Ehhez képest mind a médiatörvény, mind az imént említett egyéb más témakörök, az mind-mind rontja ennek az esélyét, és egészen biztossá teheti azt is, hogy Magyarország nem fog profitálni hosszú távon, sőt úgy maradhat meg az Európai Uniós partnerek körében a magyar elnökség, mint egy nem túl jól sikerült elnökség. De nem szeretnék prejudikálni, hiszen most kezdte még csak a kormányzat ezt a tevékenységet. Bízom benne, hiszen ez Magyarország sikere lenne, hogy a következő hónapokban ki tudják javítani azt a csorbát, amit itt az első pár napban már rögtön elszenvedett a magyar kormány.
- Azért nincs könnyű helyzetben Ön, mint ellenzéki pártvezető és az MSZP, mint ellenzéki párt, mert nyilvánvalóan az a példátlan kritika, ami Magyarországra zúdul, az egyfelől lehetőséget ad Önöknek, hogy elmondják ötször, ötvenszer vagy ötezerszer, hogy lám, mi megmondtuk az első pillanattól kezdve, hogy katasztrófa vagy szakadék felé rohanunk. Másfelől viszont, ha ezt mondják itthon is meg esetleg külföldi tárgyalópartnereiknek is, akkor az úgy veheti ki magát, mintha kárörvendenének, hogy lám-lám, itt az Orbán-kormány micsoda szörnyű állapotba hozta Magyarországot, és mintha örülnének a kudarcainknak, holott éppen most sikerre volna szüksége az országnak. Szóval, hogy tudják megtalálni azt a keskeny középutat, hogy éreztessék is, hogy itt bizony alapvető változásokra van szükség, és ennek érdekében mindent meg is tegyenek külföldön és belföldön, másfelől viszont ne tűnjenek hazafiatlannak sem?
- Nagyon pontosan írta körbe a problémát. Pont a mai sajtótájékoztatómon arról is beszéltem, hogy a szocialista párt mindig nagyon Európa-párti, Európai Unió-párti és az európai értékek iránt elkötelezett párt volt az elmúlt időszakban, és nagyon sokat dolgoztak a párt különböző politikusai az uniós csatlakozásunkon. Ezért alapvetően vagyunk érdekeltek ennek az elnökségnek a sikerében, hiszen ahogy az előbb is mondtam, ez Magyarország sikere lenne, nem pedig csak egy kormányé, így természetes, hogy egyik oldalról az a megközelítés, hogy amiben tudunk, próbáljuk segíteni ezt a soros elnökséget. De rögtön ott van a másik oldala is az érmének, hogy ha a kormány fittyet hányva az Európai Unió ajánlásaira, komoly belpolitikai vitákat gerjesztő témákat hoz a következő hat hónapban a magyar parlament elé, ilyen az alkotmányozás, ilyen a strukturális reformok kérdése és ráadásul ezeket ugyanúgy tárgyalja le – most a reformokra gondolok –, mint ahogy ezt az alkotmányozással tette, akkor bizony a szocialista párt pont a nemzet iránt érzett felelősség miatt nem engedheti meg magának, hogy csöndben legyen, és ne illesse akár nagyon kemény és határozott kritikával a rossz kormányzati javaslatokat. Ez a kettősség fogja meghatározni egészen biztosan a következő hat hónap politikáját, de mégis – és erre a mai sajtótájékoztatómon is felhívtam a figyelmet – azt kell leszögeznem a legelején, hogy a szocialista párt nem fog hallgatni ezekben a belpolitikai vitákat generáló kérdésekben, függetlenül a magyar soros elnökségtől. El fogjuk mondani a véleményünket pontosan azért, mert ezzel szolgáljuk Magyarország hosszú távú érdekét.