Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. december 27.
- Részletek
- 2010. december 29. szerda, 04:24
- Megbeszéljük
Bolgár György kérdései a 2010. december 27-ei műsorban
Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy az Orbán-kormánynak esze ágában sincs megváltoztatni a médiatörvényt. Ezt válaszolta a miniszterelnök az Európai Unióból érkező példátlan hivatalos és sajtókritikákra. Az Orbán-nyilatkozat óta egyébként a tekintélyes konzervatív svájci lap is bírálta az uniót, amiért nem lép közbe határozottan Magyarországgal szemben. Az egyik legfontosabb amerikai lap, a Washington Post szerkesztőségi cikkében pedig Magyarország Putyinizálódásáról ír. És azt javasolja, hogy állítsák válaszút elé Orbánt: vagy felhagy a hatalom koncentrációjával, vagy elviseli azt a megaláztatást, hogy az unió és az Egyesült Államok bojkottálja a májusban Budapestre tervezett uniós csúcsértekezletet. Meddig feszítjük a húrt?
Másik témánk, hogy furcsa MTI-s félrefordításokra hívták fel a figyelmet a magyar sajtóban a médiatörvény külföldi visszhangjával kapcsolatban. A hírügynökség, amelynek szinte minden vezetőjét leváltották a napokban, olyan szavakat adott egy német képviselő szájába, amelyeket az nem mondott és nem írt. De a magyar verzió kedvezőbb volt az Orbán kormány számára. Hallottak már ilyet?
Mi a véleményük továbbá arról, amit Andrassew Iván kollégám vett észre a Heti Válaszban. Hogy tudniillik a miniszterelnök felesége, Lévai Anikó szerint a család a választások óta akkor volt először együtt, amikor a közelmúltban a pápa fogadta őket. Andrassew azt kérdi, és a nyári szabadság Bulgáriában? Ahonnét Orbán Viktor megüzente, ki lesz az államfő jelöltje? Tényleg.
És végül mit szólnak ahhoz, hogy szakértők szerint hamarosan jöhet a négyszáz forint fölötti benzinár. Addig is jövőre januártól kilenc százalékkal nőnek az autópályadíjak. De akkor mi lesz, ha négyszáz, négyszáztíz, négyszázhúsz forintba kerül majd egy liter benzin?
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
Nyugdíjrendszer: az Ukrajna-közeli állapotról
Aczél Endre, újságíró
Bolgár György: - Arról szeretnélek kérdezni, amit ma a Népszabadságban írtál és nekem is újdonság volt, hát még, gondolom, az átlagolvasónak, sőt az is lehet, hogy a magyar kormánynak. Tudniillik azt írtad meg, hogy miközben Orbán Viktor arra hivatkozott a magyar magánnyugdíjpénztárak államosítása kapcsán, hogy itt nálunk Ukrajna-közeli állapotok kopogtattak, ahhoz képest te utánanéztél, és Ukrajnában nem fosztogatnak, hanem osztogatnak. Szóval éppen most csinálják meg a magánnyugdíjpénztárakat.
Aczél Endre: - Hát igen.
- Hogy jutott eszedbe, hogy ennek egyáltalán utánanézz?
- Úgy, hogy én molyoló típus vagyok, szeretem ellenőrizni az információkat. És való igaz, elhangzott az a mondat, hogy a magyar nyugdíjrendszer az összeomlás szélén állott, Ukrajna-közeli állapotok kopogtattak az ajtón, mondotta Orbán Viktor a KDNP kongresszusán. Na, mondtam, akkor megnézem, hogy mi van Ukrajnában ezzel a nyugdíjjal.
- És hogy mi lesz nálunk, mi vár ránk?
- Igen. És a legnagyobb megdöbbenésemre azt olvastam, de tényleg őszinte döbbenettel, hogy miközben itt nálunk ezt az úgynevezett második pillért, tehát a kötelező nyugdíjpénztári befizetést, ami egy átutalás, az általad megkeresett pénz járulékának átutalása egy magánnyugdíjpénztárba, szétverik, megszüntették, államosították, ezek az ukránok, akik ráléptek a pokolba vezető útra, ugye, képesek bevezetni a második pillért. Miközben nálunk szétverik. Nem tudom, hogy ennek a helyzetnek a bizarrságát te és a hallgatók felfogják-e. Tehát nálunk a második pillért megszüntették, és Orbán azt mondta, hogy Ukrajna-közeli állapotok kopogtattak az ajtón. Annyira kopogtattak, most tényleg nem tudom röhögés nélkül megállni, hogy ők a második pillért éppen most vezetik be, miközben Magyarországon szétverik.
- Talán látják a jó példát, hogy majd tíz év múlva milyen jó lesz nekik. Hogy mit lehet majd akkor államosítani, mennyi pénz fog a házhoz dőlni, nem? Ez lesz.
- Hogy is van ez? – szoktad te kérdezni egyik rovatodban, ugye a 168 Órában. Úgyhogy ezt máig nem értem, hogy jutott a magyar miniszterelnöknek éppen Ukrajna az eszébe.
- Éppen most járt ott, talán két héttel ezelőtt. Lehet, hogy akkor mondták neki, csak lehet, hogy ott is valaki félrefordított?
- Lehet, hogy félrefordított, mindenesetre én azért pontról pontra ellenőriztem. Tehát három pillér van. Van az állami rendszer, van az államilag támogatott, megalapozott, tehát egy állami eszközökből finanszírozott kötelező, és van az önkéntes. Természetesen a harmadik pillér, amivel kapcsolatban senkinek semmi gondja nincsen. Mindenki annyit fizet be a pénzéből önkéntes nyugdíjpénztárba, amennyit akar. De ott van az a büdös második pillér, amit most vezetnek be Ukrajnában, miközben...
-… Miközben Ukrajna gazdasági helyzete valóban sokkal rosszabb, mint a magyar.
- Így van.
- Az ottani költségvetési hiány is jóval nagyobb. A világválság is sokkal súlyosabban érintette őket.
- Nem Gyuri, a költségvetés hiánya talán nem sokkal nagyobb, mint a miénk. A problémát nem ez okozza. A problémát az okozza, hogy a GDP-nek milyen hányadát költik nyugdíjra, és ez Ukrajnában tényleg kiemelkedően magas. Tizennyolc százalékos. Na most az az érdekes, hogy ők azért reformálnak, tehát azért vezetik be ezt a büdös második pillért, hogy ne kelljen ennyit költeni. Illetve, hogy ne boruljon rájuk a rendszer húsz, harminc év múlva, ahogy egyébként mindenkire rá fog borulni a rendszer, mert ez be van bizonyítva matematikailag. Mindenütt, ahol kizárólag állami rendszer van ezekben a posztkommunista országokban, demográfiai okok miatt. És ahogy számoljuk előre a gazdaság várható növekedését, ez körülbelül 2040-ben bekövetkezik, tehát finanszírozhatatlanná válik az állami nyugdíjrendszer. Ezért mondja, hogy gondoskodjál önmagadról. Azért találták ki a világbanknál meg az IMF-nél az úgynevezett második pillért, hogy legyen az öngondoskodásnak valamilyen terepe, hogy az emberek legalább erre számíthassanak, mert a többi, most az önkéntestől tekintsünk el, az teljesen bizonytalan. Tehát ugye arról van szó, hogy a magánnyugdíjpénztár is meg az állami is csak akkor működik, ha a gazdaság jól működik.
- Igen.
- Ez a nagy büdös helyzet. És Helmut Schmidtet szeretném idézni ebben az összefüggésben, tőle tanultam, hogy kár ezen vacakolni, hogy most magán vagy állami. Hogy a magánt eltőzsdézik és így tovább. Mind a kettő akkor fizetőképes, ha a gazdaság normálisan növekszik. Azaz, ha a gazdasági, pénzügyi állapotok egy országban rendben vannak. Ha nincsenek, összeomolhat a magánnyugdíjpénztár, mint ahogy nagy amerikai magánnyugdíjpénztárak, mint tudjuk, a válság idején összeomlottak. És ha összeomlik az állami, más okok miatt, mert hiszen ott a demográfiának nem annyira van szerepe. Éppen Ukrajnáról mondtam vagy írtam azt, hogy a Világbank arra figyelmeztette őket, náluk ez tíz éven belül ez bekövetkezik, tehát tényleg rosszabb helyzetben vannak: pontosan annyi járulékfizető lesz, ahány nyugdíjas. Na most nyilvánvaló, hogy a járulékosok nem tudják a nyugdíjasokat eltartani. Tehát ők ezzel a reformmal elébe próbálnak menni valaminek. Ki ül fordítva a lovon? Döntse el a hallgató. Nem tudom.
- Közben nem sikerült ugyan teljesen friss adatokat találnom, de még késő tavasszal olyasmit láttam, hogy idén hat százalékra próbálják leszorítani az ukrán költségvetési deficitet és jövőre olyan 3,5-re. Vagyis idén rosszabbul állnak, jövőre majdnem úgy, mint mi. De hát ezen kívül ugye a gazdaság visszaesése ott sokkal nagyobb volt, Ukrajna minden szempontból rosszabbul áll.
- Összehasonlíthatatlanul rosszabb helyzetben vannak.
- És közben még az oroszoktól különböző kedvezményes bánásmódban is részesülnek a gázban, ugye?
- Így van.
- Tehát nekik még van orosz segítségük is, a sok vitájuk ellenére ezt az új ukrán vezetést az oroszok mégiscsak támogatják.
- Így van. De én csak azt akartam megírni tényleg a magam szerény módján, hogy a menekülési irány Ukrajnában pontosan ellentétes a miénkkel, és ez engem, hogy mondjam, kérdővé tett. Tehát akkor én nem igazán értem, most egy picit persze megjátszom magam, hogy ha a pokolba vezető út a második pillér, amit Orbánék szétvernek Magyarországon vagy szétvertek, akkor Ukrajna miért választja ezt.
- Talán a poklot jobban szeretik, ők is, és még sokan mások is.
- Talán.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
A médiatörvény európaiságáról
Bayer Judit médiajogász
Bolgár György: - Azzal kapcsolatban kérném a szakértő véleményét, hogy a magyar médiatörvény - amely valóban példátlan kritikát kapott és kap a világ szinte összes tekintélyes orgánumától, de már politikusoktól is - valóban nyugati, nyugat-európai mintákra készült-e, ahogy azt a kormányzat részéről többen is állítják?
Bayer Judit: - Nem, ez teljes tévedésen alapszik. Már külföldi lap is rámutatott arra, hogy itt legjobb esetben is tévedésről van szó. A kormányzat most kiadott egy tájékoztatót, amiben, úgymond, válaszol a kritikákra. Ennek a tájékoztatónak az egyes elemei, egyes válaszai, a legjobb indulattal is tényleg vagy tévedésen alapulnak vagy egyszerűen nem a kérdésre válaszolnak, mellélőnek vagy pedig tudatos csúsztatásnak tűnnek. Tehát miről van szó? Például, hogy más országokban foglalkozik-e a médiatörvény a sajtóval. Van olyan, hogy foglalkozik a médiatörvény a sajtóval, például a kereszttulajdonlás szabályaival. Hogy foglalkozik-e mondjuk a médiahatóság a sajtóval? Igen, például a reklámozás esetében a sajtóra is kiterjednek a szabályok. De olyan szabály nincs még egy Európában, hogy egy médiahatóság vagy bármilyen hatóság bírsággal sújtsa bármelyik sajtóterméket, tartalmi okok miatt. Tehát Európában a sajtót általában önszabályozás révén teszik felelőssé a saját tartalmáért, újságíró testületek, etikai bizottságok foglalkoznak a panaszokkal, és a bíróság is természetesen, amennyiben törvénysértést lehet megállapítani.
- Rendszeresen előjön az angol példa, hogy bezzeg Angliában is foglalkozik egy panaszbizottság a nyomtatott sajtóval, és ott is meg lehet büntetni a sajtótermékeket, illetve a kiadókat, és nagyjából hasonló a médiaszabályozás, mint nálunk.
- Nem hasonló a médiaszabályozás. Aki ismeri, ezen csak nevetni tud. Egyáltalán nem hasonló a médiaszabályozás.
- Akkor már ketten nevetünk, mert én is megnéztem. Az a panaszbizottság, amelyik Angliában a sajtó ellen benyújtott panaszokkal foglalkozik, eleve nem egy kormányzati szerv, nem egy médiatanács, ahol a kormány nevezi ki az embereket, hanem majdnem a fele kifejezetten lapok által delegált.
- Szabályozási jellegű testület.
- Igen. És a segítőjében, amelyik a szerkesztési alapelvekben nyújt segítséget, abban aztán totálisan csak lapszerkesztők és újságírók vannak. Vagyis gyakorlatilag itt arról van szó, hogy bizonyos független emberek, független testületek, valamint a szakma adja az ellenőrző testületek tagságát, és ők azok, akik és amelyek végül is a benyújtott panaszokat megvizsgálják. És még akkor sincs olyan lehetőségük, mint Magyarországon a büntetésre.
- Ami az internetet illeti, ott nagyon sok minden zajlik. Az, hogy egy hatóság foglalkozik az internettel, rengeteg mindent jelenthet. Tehát nem lehet azt mondani, hogy akkor most csak az internetes sajtóval foglalkozik, ahogy Magyarországon ezt most kötelezővé tették. A hírközlés, a telekommunikáció magában foglalja az internetet, sok helyen egyszerűen erről van szó, mikor az internetet említik mint szabályozási tárgyat. Másrészről természetesen az interneten közvetített rádiók és televíziók a hatóság felügyelete alá tartozhatnak. Hiszen az internet most már egy közvetítési eszköz ugyanúgy, mint a kábel vagy a műhold, vagy a földi frekvencia. Olyan, hogy internetes sajtótermékek tartalmát egy hatóság vizsgálhatná, olyan nincs Európában.
- A büntetések mértékéről Lázár János, a Fidesz frakcióvezetője ma a Magyar Hírlapnak nyilatkozva azt mondta, hogy minden nyugat-európai országban van bírságolási lehetőség, például a finneknél, svédeknél vagy a franciáknál ötven milliótól kétszáz millióig terjedhet, a magyar huszonötmilliós összeg ehhez képest eltörpül. Én úgy emlékszem, mintha az elektronikus médiában nálunk is kettőszáz millió lenne.
- Igen.
- Arról nem beszélve, hogy a mi jóval kisebb és szegényebb piacunknál a kétszáz millió többször annyit jelent mint Franciaországban, nem?
- Megmondom őszintén, a büntetések mértékével én nem foglalkoznék. Elvi szinten nem tudok azzal foglalkozni, hogy most mi jobb, a százmillió vagy a kettőszázmillió. Nem a mértékkel van a gond. Az elektronikus média esetében még az is lehet, hogy indokolt lesz, hiszen eddig is nagy bírságokat szabott ki az ORTT, és közismert volt az az állásfoglalás, az az álláspont, hogy nincs elrettentő hatása a kereskedelmi médiumokra, mert a reklámbevételek pótolják a bírság révén kiesett összegeket. Itt az elvvel van a probléma, hogy a nyomtatott sajtó esetében a bírság rombolja a sajtószabadságot. Akár ötmillió vagy akár egymillió forint is, ha azt egy kormány által felügyelt hatóság szabja ki.
- Magyarán a bírság lehetséges, de csak olyan esetekben, amikor kvázi büntetőjogi szankciókat lehet megállapítani.
- Az elektronikus sajtó esetében rendjén találom azt, hogy bírságoljon a hatóság, ez eddig is így volt, ez máshol is így van. Az elektronikus médiát, rádiót, televíziót vagy legalábbis a televíziót eddig is bírságolta a hatóság. Hát persze lehet mondani, hogy ne bírságolja, mert annyi csatorna van, mint égen a csillag, és mindenki átkapcsolhat oda, amit ő szeret, ha nem akarja nézni, úgymond, a szennyet. Tehát abszolút jogos, indokolt az az érvelés is, hogy deregurálni kellene inkább a szabályozást. Ez is európai trend, az audiovizuális médiairányelv is e felé halad.
- Tehát nem a központosított és szigorúbb szabályozás felé, hanem éppen attól el, ilyen irányba halad.
- Igen. A kormányzati kommunikáció az audiovizuális médiairányelvnek is a teljes félreértéséről tanúskodik. Tényleg minden rosszindulat nélkül mondom, hogy olyan, mintha nem olvasták volna el figyelmesen ezt a jogszabályt. Hiszen nem arról van szó, hogy ez az összes médiumot a hatálya alá vonja, hanem arról, hogy míg korábban, a televíziózás határok nélkül irányelv csak a televízióra vonatkozott, az új technológia megjelenése miatt kiterjesztették a televíziós szabályozást azokra a televíziószerű szolgáltatásokra, amiket interneten keresztül közvetítenek. Hosszasan tárgyalgatja ez az irányelv, hogy mi tartozik ide és mi nem, hogy biztosan megfelelően körülírja, hiszen erre még nincsenek fogalmaink, hogy például nem tartoznak ide a magánszemélyek által feltöltött videók, blogok, szövegek. Hanem kimondottan azok a televíziószerű audiovizuális szolgáltatások, amelyekben a kép és a hang együtt jár, amelyek kereskedelmi alapon úgy működnek, hogy versengenek a hagyományos televíziókkal. Gazdasági értelemben versenytársai a hagyományos televíziónak. Ez egy elég szűk terület.
- Igen. Ön szerint nem a büntetés mértéke a lényeg. Én kicsit hadd tamáskodjam és mondjam azt, hogy a méret is lehet lényeges, hiszen lehet, hogy a két nagy kereskedelmi televíziót nem rengeti meg akár évente öt vagy tíz kétszázmilliós büntetés sem, bár biztos fájdalmas, de a kisebb elektronikus médiumokat bizony a néhány tízmilliós büntetések is tönkretehetik. Ugyanez érvényes a nyomtatott sajtóra is. Nem lehet, hogy ezeket a büntetéseket igenis lehet olyan céllal bevetni és alkalmazni, hogy akár meg is szűnjenek ezek a médiumok?
- Persze, lehet. De erre már tényleg azt lehet mondani, hogy minden lehet, és ez már az a kategória, amikor képzelődünk arról, hogy majd mi lesz. Ami tény, hogy a nyomtatott sajtó és az elektronikus sajtó egy lapon van kezelve, ami viszont megbocsáthatatlan.
- Mi azzal kapcsolatban a véleménye, amit szintén többször hoznak fel a magyar médiatörvény védelmében, hogy az emberi méltóság védelme, a kiegyensúlyozott és alapos tájékoztatás alapvető kívánalma lényegében mindenütt szerepel, legalább a közszolgálati média alapelveinél, de úgy általánosságban a sajtó etikai elvei között is megemlítik Nyugat-Európában, természetesen nem ilyen büntetésekkel cifrázva, mint Magyarországon, ám ha ez egy elvi alapelv, akkor mi a baj ezzel a magyar médiatörvényben?
- Az a baj, hogy számonkérhetetlen. Kezdjük az elején. Ha már van közszolgálati műsorszolgáltató, akkor persze legyen a műsora kiegyensúlyozott. Ezzel csak egyetérteni lehet. De ez nem vonatkozik a kereskedelmi médiára és a nyomtatott sajtóra. Hiszen a nyomtatott sajtó területén eddig sem volt soha követelmény az, hogy egy lap kiegyensúlyozott legyen. Minden politikai irányzatnak megvolt a maga lapja és a szólásnak az egyetlen határa az volt, hogy nem lehetett alkotmányos jogokat sérteni, mondjuk mást rágalmazni. Ennek vannak polgári jogi és büntetőjogi határai.
- Tehát éppen elég volna, ha ennek az elvi alapvetésnek valamiféle hangot adnának a törvényben, de a büntetést hagynák ugyanúgy.
- Nem kell hangot adni a törvényben, mert anélkül is megvan a jogszabályi háttér. A nyomtatott sajtó számára tökéletesen megvan a jogszabályi háttér az eddigi, a korábbi magyar jogi környezetben. Semmiféle adalékot nem kell a törvényben elvek szintjén sem közölni. Már csak azért sem, mert ezek az elvek rendkívül homályosak, alkalmazhatatlanok. A korábbi, vagyis most még hatályos médiatörvényben is szerepelt ez a kiegyensúlyozottsági követelmény, de nem ilyen módon, mert akkor is értelmezhetetlen volt és a panaszbizottság átmenetileg olyan butuskán értelmezte, hogy minden egyes műsorban meg kell lennie ennek a kiegyensúlyozottságnak. Nem mondok most példákat, hogy milyen csacskaságok sültek ki ebből. Ezt lehetetlen betartani. A mostani törvény ezt szó szerint előírja, minden egyes műsornak kiegyensúlyozottnak kell lenni. Ez azt jelentené, hogy egy-egy csatorna ne legyen elfogult egy politikai szín vagy érdek irányába. Ez azért is teljesen irreális, mert Magyarországon még a belső pluralizmust sem sikerült számon kérni. Köztudott, hogy voltak és vannak Magyarországon elfogult csatornák, az ORTT ezt mindig is eltűrte. Akkor milyen alapon kérnek számon egyetlenegy műsoron kiegyensúlyozottságot?
- És szabad teret adnak annak, hogy önkényesen eldöntsék, ez a műsor elfogult a másik meg elfogulatlan, az egyikkel szemben alkalmaznak büntetést, a másik ellen meg nem alkalmaznak. Végeredményben Ön szerint lehet ezen a médiatörvényen javítani vagy alapvetően más koncepcióval, máshogy kéne nekiülni és egy újat írni, messze nem ilyen részletesen szabályozót, hanem lehetőleg minél kevesebbet igénylőt?
- Ez a törvény olyan mértékben felrúgta a demokratikus jogalkotás szabályait, hogy lehetetlen ezen javítani. Teljesen újból kéne kezdeni a törvényalkotási folyamatot. Onnan kezdve, hogy kormányzati előterjesztésre van szükség és konzultációra a szakmai szervezetekkel és az érintett piaci szereplőkkel. Ha ebben sikerült megegyezni, akkor lehet beszélni a részletekről, hogy milyen szabályok legyenek, milyen testületek, és azok mit csináljanak.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
A sztrájkjog korlátozásáról
Gaskó István, a Liga Szakszervezetek elnöke
Bolgár György:- Mit szól ahhoz, hogy rövid úton kicsit a sztrájkjogot is korlátozták?
Gaskó István: - Skandalumnak tartom, hogy egy alkotmányos jogot, amit kétharmados törvény szabályoz, parlamenti képviselői egyéni indítvánnyal beadnak pénteken este, hétfőn megtartják róla az általános vitát, csütörtökön pedig megszavazzák anélkül, hogy az érintettekkel egy szót is váltottak volna. Ez egyszerűen a jogállamiság alja.
- Ahogy mondja. Erre inkább nem mondok semmit.
- Maga óvatosabb, Bolgár úr.
- Én nagyon óvatos vagyok, de az a baj, hogy valami csúnyább jutott eszembe. Miért nem lehetett a szakszervezetekkel egyeztetni? Lehet, hogy egy-két dologban még egyetértésre is jutottak volna. Bár az is lehet, hogy a végsőkig tiltakoztak volna, nem tudom.
- Vagy esetleg jobb megoldás született volna.
- Így van. Mert elvileg abban talán még egyet is lehet érteni, hogy Gaskó István ne csináljon gördülősztrájkokat, amikor neki eszébe jut.
- Ez nem zárja ki a gördülő sztrájkot.
- Még azt sem? Akkor mit értek el?
- Sokkal időigényesebb lesz az eljárás, és valószínű, hogy a bíróságoknak sokkal több nehézséget fog okozni, mint ahogy ezt a jogalkotó gondolta.
- Vajon miért nem lehet összeegyeztetni azt az érdeket, hogy a sztrájkjog is megmaradjon és a szakszervezeteknek is legyen súlya, befolyása, törvényes lehetősége: ha nincs más eszközük, akkor sztrájkhoz folyamodhassanak. Miért ne lehetne a közösség érdekeit is tiszteletben tartani annyira, hogy azért valamennyi vonat, villamos és busz járjon, ne maradjon otthon a szerencsétlen, ha munkába akar menni.
- A Ligának van erre egy kész megoldása, amit a jogi egyetem munkajogi tanszékén találtak ki, amit mi is elfogadhatónak találtunk volna.
- Ez miben állt volna?
- Ez a döntőbírói szolgálat igénybevételét jelentette volna.
- Ez egy gyorsabb procedúra.
- Ez egy kiépített rendszer. Sokkal gyorsabb procedúra lett volna, és nem ebben a kérdésben felkészületlen bíróknak kellett volna kínlódni vele. Mert ők egyébként – ezt belátják a bíróságok is –, nincsenek erre felkészülve. Nem is lehet arra felkészülni, hogy a Paksi Atomerőműben mennyit, meddig lehet visszaterhelni úgy, hogy még az elégséges szolgáltatás meglegyen, ugyanakkor sztrájk legyen a sztrájk.
- A döntőbíráskodásra pedig szakembereket kérnének fel.
- Oda szakembereket kérnek fel, és általában bejelentkeznek azok a szakemberek, akik az adott dologhoz értenek. Akiknek az a fő profilja, nem a munkaügyi jog.
- Utána pedig mindkét fél, tehát adott esetben az állami vállalat vagy a valamilyen önkormányzati cég, meg a sztrájkolók elfogadják a döntést. Mert ezzel mennek a döntőbíróhoz: kérem szépen, Ön dönt, mi elfogadjuk.
- Mindenki beadja az utolsó javaslatát és valószínű, hogy a reálisabbat fogadja el. Persze ilyenkor már kötelező a döntés.
- De erre senki nem volt kíváncsi a kormányzat részéről.
- Van egy ennél nagyobb probléma: a jogellenesség taxatív felsorolásába bevették azt, hogy jogellenes a sztrájk, ha a sztrájktörvénnyel visszaélnek. Tehát joggal való visszaélést lehet megállapítani, ami nincs definiálva.
- Megint itt van ez a gumifogalom, mint a médiatörvényben.
- Így van. Bedobtak egy gumicsontot, amit bármelyik bíró, bármikor alkalmazhat, mert úgy ítéli meg, hogy a sztrájkoló három-négyezer emberből egy kolléga odament egy nem sztrájkolóhoz és azt mondta neki, hogy sztrájktörő vagy, mert nem sztrájkolsz. Ez azt jelenti, hogy megsérti a sztrájktörvényt, hiszen az tiltja a rábeszélést a sztrájkban való részvételre vagy az attól való eltántorítást. Egy apróság ürügyén azt mondja, hogy ez sztrájkjoggal való visszaélés. Amitől a három-négyezer ember sztrájkja is jogszerűtlenné válik. Ilyet egyébként bármikor lehet találni ilyen ürügyet.
- A sztrájk joga és az ördög a részletekben rejtőzik. Azonkívül, hogy ezt nekem és valószínűleg másoknak, akik kérdezik, elmondja, nem próbálnak közösen a többi szakszervezettel együtt tenni valamit? Nem akarnak akár a Nemzetközi Szakszervezeti Szövetséghez vagy az Európai Unióhoz fordulni? Mert láthatóan itt nincs sok játékterük, ha egyáltalán próbálnak ezzel élni. Bár nem tudom, hogy mivel próbálkoznak itthon.
- Vannak még opciók, vannak lehetőségeink egyrészt idehaza, másrészt a nemzetközi megállapodásokat, egyezményeket is be lehet vetni. Informálisan is próbálkozunk még. Természetesen a Liga, amely szervezet három héttel ezelőtt összegezte a kormányzás elmúlt félévének problémáit, és Orbán Viktorhoz fordult, ezt felvette most egy újabb tételnek. Tehát mi úgy gondoljuk, és úgy látjuk egyébként a nyilatkozatokból is, hogy van mód ennek a korrigálására. Mostanában előszeretettel olvasgatom Orbán Viktor elmúlt évekbeli nyilatkozatait, és ezekből a nyilatkozatokból bizony az a véleményem, hogy a miniszterelnök kedveli, ha a szakszervezetek erősek, és eszközök vannak a kezükben. Legalábbis mikor ellenzéki volt, akkor így beszélt.
- Önöket hallgatóim közül nem kevesen össze is hozták: szerintük van egy Gaskó-Orbán összjáték. Aztán most kiderült, hogy Ön sem fontos.
- Nem, Ön félreérti ezt. Nem volt összjáték.
- A hallgatóim között érezték úgy sokan, hogy volt összjáték.
- A kormányhoz közel álló sajtó sugallta annak idején, hogy én ezt politikai dobbantónak tekintem. Akkor is mondtam, hogy nem, és most már látszik is, hogy így van.
- Akkor mi lehet az informális próbálkozás, amire az előbb célzott?
- Vannak Fideszes képviselők, akik egyetértenek velünk. Még akkor is, ha a szavazatokon ez nem látszik.
- Nem a munkástagozat vezetőjére céloz, akinek a nevéhez fűződik például ennek a törvényjavaslatnak a benyújtása?
- Nem vagyok biztos abban, hogy ő ezt értette.
- De a nevét adta hozzá.
- Az egy dolog. Nyilván, ahol pártfegyelem van, valakit kijelölnek, az adja a nevét.
- Ahol pártfegyelem van, ott pártfegyelem van.
- Így van. Egyébként ez volt a bajunk az előző ciklus kormányával is. Hiába mondta akkor az egyik dél-alföldi polgármester, hogy nem ért egyet a TB privatizációs törvénnyel, elment minden ellenzéki médiumhoz, nyilatkozta, hogy nem fogja megszavazni. Megfenyegették, hogy megbünteti a kormánypárt frakciója – mégis megszavazta. Biztos emlékszik rá.
- Ha már másodszor említette az előző kormányokat: azért félév alatt nem kaptak tőlük ennyit, mint most, nem?
- Igen, az első időszak a Medgyessy-kormánynál pozitívumokban dús volt.
- Aztán persze a helyzet nehezebbé vált. Ez nyilván a szakszervezetekre is igaz.
- 2006-tól a második Gyurcsány-kormány után nehezedett el a helyzet, és lehetetlenült el a kapcsolat.
- Azért nem lehet azt mondani, hogy ilyen durván próbálták volna korlátozni akár a szakszervezetek működési terét is.
- Nem tudnám most eldönteni, hogy a TB privatizálása vagy a sztrájktörvény jogellenes átalakítása volt-e nagyobb hiba az ország szempontjából.
- A TB-t nem privatizálták, ez a kijelentés most sem, és akkor sem állta meg a helyét. A magánnyugdíjpénztárak átalakításáról volt szó.
- Nem jól emlékszik. Az egészségbiztosítás privatizációjáról volt szó. Én most arról beszélek.
- Igen, ebben igaza van.
- Szerintünk az elmúlt négy év legnagyobb története ez volt.
- A nagy történetnek az lett a vége, hogy nem történt semmi.
- De megtörtént, mert kétszer megszavazta a Gyurcsány-kormány parlamentje, majd a miniszterelnök visszavonta.
- Kétségtelenül, tehát végül is nem lett belőle semmi. A nagy ellenállás és szembenállás miatt a kormány visszafordult.
- Az akkori miniszterelnök azt mondta az egyik gyűlésén, hogy nem akar még egy népszavazást elbukni, mert akkor már tudta, hogy beadtuk a népszavazáshoz szükséges aláírásokat. Sőt, két és félszer többet a minimumnál, tehát látszott, hogy népszavazás lesz.
- Akkor azt mondja, hogy hű de jól csináltuk, mert az egészségügyet sikerült megmentenünk? Nem ezt látom.
- Én úgy látom, hogy sikerült megmentenünk az egészségügyet. A Gyurcsány-kormány és a hozzájuk kapcsolódók viszont azt hibázták el, hogy ebben és egy sor másik kérdésben hosszú ideig hajthatatlannak látszottak. A Gyurcsány-kormányt úgy lehetne legjobban jellemezni, hogy a kezdeményezések és a visszavonulások halmazának volt a kormánya.
- Igen, ez biztos, hogy így van. Ebben nyilván nem kis szerepet játszott az, hogy a Liga gördült a sztrájkjával. Most viszont az elmúlt félév számos meglehetősen durva intézkedése ellenére, Ön még mindig informálisan próbálkozik meggyőzni a kormányzatot.
- Minden törvényes eszközzel próbálkozunk.
- Semmiképpen nem akarnám a sztrájkra rábeszélni. Nemcsak azért, mert nem dolgom, hanem azért sem, mert ezt valóban végső eszköznek tartom, és valószínűleg sok olyan embernek okozna kellemetlenséget, akinek nem kellene. Hogy lehet, hogy akkor sokkal bátrabban nyúltak ehhez az eszközhöz, most meg mintha nem is jutna eszükbe?
- Valószínű, hogy az idő tompítja ezeket az emlékeket. Amikor mi sztrájkba léptünk különféle esetekért, például az egészségbiztosítási törvény miatt, hosszú hónapokig kísérleteztünk a tárgyalásokkal. Sőt, amikor 2008 májusában benyújtottuk az ötszázezer aláírást az Országos Választási Bizottságnak, akkor még írtam egy levelet az akkori miniszterelnöknek, hogy tárgyaljunk, vonja vissza a rendeletet, és tegyük okafogyottá a népszavazást. Ezt anélkül megtette, hogy tárgyalt volna.
- Annak idején kik gyűjtötték össze az ötszázezer aláírást?
- A Liga önmagában kétszáznyolcvanezer aláírást gyűjtött össze.
- És a másik felét?
- A másik felét a munkástanácsok és a Ligával együtt működő szervezetek. Ott volt a Munkáspárt is.
- Az legalább még húszezret gyűjtött össze.
- Hatvanezer aláírást gyűjtött a Thürmer pártja.
- A Fidesz nem gyűjtött?
- A Fidesz nem gyűjtött aláírásokat, de nem tudjuk, közülük hányan írták alá, mert az aláírásgyűjtő íven nincs helye a pártállásnak.
- Ez így van. Mennyi időt ad a lehetséges egyeztetéseknek?
- Január közepét jelöltük meg. Így nyilván az a következő lépés, hogy átnézzük, hogyan lehetne más, törvényes eszközöket is bevetni.