Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. december 15.

• Nyomtatás

Részletek

2010. december 17. péntek, 03:06

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései a 2010. december 15-ei műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy messze az infláció fölött nőnek egyes fővárosi közműdíjak. Bár az elmúlt években a Fidesz rendre bírálta a hasonló emeléseket. A csatornadíj például majdnem húsz százalékkal emelkedik jövőre. A kisökörnek ezek szerint nem lett volna szabad megcsinálnia azt, amit most szabad Jupiternek?

Mellesleg januártól a fővárosi ellenzéknek már nem lesz joga interpellálni sem. Ugyan minek?

Ezzel is kapcsolatos témánk, hogy mától minden korábbinál magasabbra nőtt a benzinár. Pedig a Fidesz tavaly még a jövedéki adó azonnali csökkentésére szólította fel a Bajnai-kormányt a mostaninál tíz-tizenöt százalékkal alacsonyabb ár elérésekor. Az MSZP most azt ajánlja az autósoknak, hogy holnap reggel nyolckor dudáljanak. Na és?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy Gyurcsány Ferenc szerint Polt Péter legfőbb ügyész állítólag politikai utasítást kapott az ő megfogására a sukorói kaszinóberuházás ügyében. Mivel a 2006-os őszi eseményekkel kapcsolatban nem találtak semmit a volt miniszterelnök ellen. El tudják képzelni?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy törvényben akarják korlátozni a nagy kereskedelmi tévék híradóiban a bűnügyi tudósítások mennyiségét. Ezek nem tehetnék ki a híradók több mint húsz százalékát. A javaslatot a Jobbik tette a parlamentben, de a Fidesz is támogatja. Függetlenül attól hogy valóban gyakran olcsó bulvár híradókat látunk. A politikai arány meghatározás volna megoldás? Jön az agitprop osztály megint?

Mindenesetre addig is jönnek a nemzetközi médiamegfigyelők, mert egyik tekintélyes intézmény a másik után figyelmeztet a sajtószabadság korlátozására Magyarországon. Beszélhetnek, amit akarnak? Szabadság van?

És végül beszéljük meg hogy az Index szerint goj motoros a Petőfi rádió új főszerkesztője. Koltay Gergely azt mondja, hogy ő már kilépett, de a szervezet elnöke szerint ez nem igaz. Éljen a független közszolgálati média?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Már tegnap is beszélhettünk volna, mert túlvoltatok azon a találkozón amelyet a négy közszolgálati médium üzemi tanácsainak vezetői lebonyolítottak a közmédia átszervezése miatt. De hátha az elmúlt huszonnégy órában is történt még valami ahhoz képest, amit tegnap délután is el tudtál mondani. De ha nem, akkor kérdezek az egészről.

Kapuvári Gábor: – Nem, folyamatosan mind a huszonnégy órában történik valami, annyira, hogy ötpercenként érkeznek az üzenetek és az e-mailek.

– Na. Milyen üzenetek, milyen e-mailek, kitől. Munkatársaktól, aggódóktól, külsősöktől?

– Hát nem, az aggódó munkatársak inkább a folyosókon állítanak meg. Nem, itt most a négy üzemi tanácselnök vált levelet ötpercenként, ugyanis készülnek a leveleink.

– Kihez címezitek ezeket a leveleket?

– Két levelet fogunk írni, így döntöttünk. Az egyiket a vezérigazgatóinknak, a közmédia kuratóriumi elnökének, illetve a Médiatanács elnökének. A másikat pedig az összes közjogi méltóságnak. Mi értelme van ennek a levelezésnek, el fogom mondani, de a legutóbbi beszélgetésünket egy közmondással zártuk, akkor hadd kezdjem ezt egy mondással vagy nem tudom mivel, egy bölcsességgel. 1986-ban játszott az MTK stadionban Carlos Santana. Ömlött az eső. Én akkor a tévéhíradóban dolgoztam és hát huszonhétezer ember várta a világsztár fellépését. Megkérdeztük Carlos Santanát, hogy ömlik az eső, mi fog történni? És akkor azt mondta, hogy a nagy nyomás mindig gyémántot szül. Ez egy nagy bölcsesség, ugye megvan ennek a magyar megfelelője, hogy teher alatt nő a pálma. De ami azt gondoljuk, hogy nemcsak a nagy nyomás, hanem idő is kell. És azt kérjük.

– Hát nem is egy-két nap, nem is egy-két év, hanem nagyon sok lesz idő kibírni.

– A gyémánt esetében igen. Mi azt gondoljuk, hogy az alapelv a mi szemléletünkben az, hogy egy ekkora médiaátalakítást csak egyszer lehet megcsinálni. És egyszer lehet eltolni. Ne tegyék. Mi hát elég sokat tudunk a rádiózásról és a televíziózásról, szívesen segítünk.

– Nem akartok a levélben hivatkozni Orbán Viktornak a nyolc vagy tíz hónappal ezelőtti nyilatkozatára? A Magyar Televíziónak adta amiben azt mondta, hogy miért kellene összevonni a közmédiumokat. Volna ennek értelme? Kérdezte. Meg azt is mondta, hogy hát ha bármilyen átalakításra szánnánk el magunkat, akkor azt csak szépen, lassan, óvatosan, alaposan…

– Erre apellálunk. Erre apellálunk.

– …a közmédiumok munkatársainak vezetőinek konzultálva, alapos megbeszélések után.

– A munkatársaival nem konzultál most senki. A vezetőivel talán igen, de a két nappal ezelőtti tájékoztatókból úgy tűnt nekünk, hogy még a vezetők fejében is van némi bizonytalanság vagy tájékozatlanság. Nem vagyunk biztosak benne a hallottak alapján, hogy készen van a precíz forgatókönyv.

– Na de az lehet, hogy még nem is precíz az a forgatókönyv, de a közmédia átszervezését, átalakítását egybeforrasztását már az előtt el kellett hogy határozzák, hogy egyáltalán kinevezték a közmédiumok új vezetőit.

– Ez nyilván el van határozva. Az a baj hogy a Magyar Televízió Üzemi Tanácsában háromszázötven év szakmai tapasztalat van. Az nem létezik, hogy erre a szakmai tapasztalatra senkinek nincs szüksége. És nyilván ugyanígy van a Duna, az MTI, a rádió is.

– Hát lehet, hogy az üzemi tanácsra sincs szüksége, hiszen ti is olvastátok azokat a híreket, hogy majd a négy közmédiumból legalább három, de a Magyar Televízió ezek között van, negyvenkilenc fővel működni, hogy még csak üzemi tanácsot se kelljen alakítani.

– Hát ez igaz, de aki ezt elhatározta, az nem ismeri a Munka Törvénykönyvét. Mert egy üzemi megbízottal bizony rendelkezni fognak.

– De Gábor. Ugye minden törvényt meg lehet változtatni?

– Hát a jelek szerint igen, persze, hát erre van a törvényhozás. Így van. Mi azonban nem kerékkötők akarunk lenni, hanem egy működőképes szervezetben szeretnénk dolgozni.

– Tehát azt mondjátok, hogy tegyük fel, ez is egy lehetséges megoldás, összevonni az összes közmédiumot, és legyen akár az a hogy is hívják ezt a vagyonkezelő műsorszolgáltatót…

– Megmondom Neked. Sajnos magyartalan a neve is. Műsorszolgáltató Támogató és Vagyonkezelő Alap.

– Jó. Szóval nevezzük ezt az igen bíztató nevű szervezetet alapnak, és akkor majd a tévés munkatárs vagy a tévés filmrendező meg a rádiós zenei szerkesztő és az ilyen olyan művészeti szerkesztő meg a riporter, meg az adminisztrátor, meg mindenki az alap alá fog tartozni, rendben. Ez is egy lehetséges megoldás. Ettől még lehet jó közmédia, lehetnek jó műsorok, lehet a pénzt jól is és tisztességesen is felhasználni. Tehát azt mondjátok, hogy ha már ezt eldöntötték és akármilyen alap alkalmazottai lesztek is, ettől még szükség van a mi tudásunkra tapasztalatunkra, tessék velünk konzultálni?

– Pontosan ezt mondjuk. Azt gondoljuk, ez egy kicsit nyers lesz, hogy ha az ökröket az egyik istállóból a másikba átterelik, a kutya nem kérdezi meg őket. Csak itt mintha másról lenne szó. Csak itt tizenöt millió magyar ajkú embernek az alanyi jogon járó médiájáról van szó. Tehát itt nem háromezer emberről gondolkodunk mi, hanem több millióról. Azoknak tisztességes és szerethető műsorokat kell tudni csinálni. Kapkodva, össze-vissza átgondolatlanul csak károkat lehet okozni.

– Amikor a Magyar Televízió volt ügyvezető alelnöke és jelenlegi vezérigazgatója, Medveczky Balázs tájékoztatta tegnapelőtt a tévé munkatársait arról, hogy milyen változások várhatók, az újságok azt idézték többek között tőle, hogy nem kell aggódni, mert lesz munka, sőt több munka lesz, mint ami eddig volt. De ehhez képest a mai újságban azt olvasom, lehet hogy ugyanekkor mondta, lehet hogy máskor, hogy nem lesznek tömeges elbocsátások, de azért lesznek.

– Nem, nem azt mondta, hogy azért lesznek. Azt mondta, hogy tömeges elbocsátások nem lesznek. Túl régóta vagyunk mi a szakmában, Gyuri, ahhoz, hogy ha valaki kétszer azt mondja, hogy tömeges elbocsátások nem lesznek, hát azonnal megcsöndüljön a harang.

– De akkor hogy lehet ezt összevetni azzal, hogy sokkal több lesz a munka? Hogy fogják ezt kevesebb emberrel elvégezni. Van erre vonatkozóan bármi? Majd jönnek újak?

– Nahát ezért kéne a szakmabeliek képviselőjét bevonni ebbe a munkába. Tehát egészen biztos, hogy nem elbocsátásokra, hanem felvételre lesz szükség. Csak meg kéne győzni azokat az embereket, akik ezeket a hagymázas rémálmokat ringatják az agyukban, hogy elbocsátás, csökkentett létszám stb… Elővettem az EBU-tagországok közszolgálati televíziónak…

– Európai Rádiós és Televíziós Szövetség.

– Igen. Elővettem megnézni, hogyan alakulnak a létszámok. Európában nálunk kevesebben csak Szlovákiában dolgoznak, de itt benne van Finnország például, benne vannak a volt szocialista országok, és ugye azt mondtam neked a múltkor, hogy a BBC-ben huszonkétezren dolgoznak. Hát most látom hogy nem huszonkétezren, hanem huszonháromezer-hétszáznegyvennyolcan. És ez egy megint átgondolatlan és átgondolásra méltó kérdés, mert van háromezer-hétszáznegyvennyolc szabadúszó. Mert hogy ezek az intézmények műhelyként dolgoznak, és ha valakinek van egy jó ötlete, az miért ne csinálhatná meg annak ellenére, hogy nem ebben az alapban van a munkakönyve. Bár munkakönyv sincs már. Most ugye a mi vezérigazgatónk nagyon sokszor mondta, hogy újra kell dokumentumfilmeket, tévéjátékokat, gyermekműsorokat gyártani. A dokumentumfilmeseket például egy nyitott műhelybe kéne tömöríteni. Nincs meg rá a lehetőség. Végiggondolta ezt valaki vagy majd egyszer végiggondolódik? Ki által? Miért nincs megnevezve, miért nem beszél velünk az utódintézmény, ahogy a törvény előírná, hogy a jogutódnak konzultálnia kell az érdekképviselőkkel?

– Kiderült, amikor Medveczky Balázzsal beszéltetek vagy lehet hogy csak ő beszélt, hogy egyáltalán ki és hogyan találta ki ezt az egész átszervezést? Hogy annak a valakinek vagy valakiknek a fejében mi van meg ebből, vagy ő is még csak a nagyvonalakat ismeri, és azt próbálta nektek elmagyarázni?

– Nekem ez az utóbbi a meggyőződésem. Nem volt párbeszéd, ahogy a rádióban sem volt párbeszéd.

– Ahogy olvastam, a Duna Tv-ben és az MTI-ben lehetett kérdéseket feltenni. Nálatok nem lehetett? Kifejezetten azt mondták hogy köszönöm.

– Nem volt visszautasítás. Nem, nem, az túlzás lenne. Tehát nem. Balázs elmondta a magáét, előre feltett kérdésekre válaszolt, de ott nem volt fórum jellegű diskurzus. Azt tudom, hogy a rádiónál többen kérdezni akartak, és ezt a vezérigazgató elutasította. Mindebből arra következtetek, lehet hogy Medveczky Balázs elkapkodottan fejezte be a tájékoztatót, hátha lett volna értelmes párbeszéd, bár nem hiszem, mert a folyamat még nem zárult le. A rádióban viszont határozottan visszautasították.

– Tehát ti azt kéritek, a négy intézmény üzemi tanácsa, hogy álljanak veletek szóba, és tárgyaljanak és beszéljék meg hogy milyen legyen az átalakítás.

– Pontosan ezt kérjük, és azt, hogy az intézkedéseket egymásra építve és legalább fél évvel elhalasztva hajtsák végre. Az ugye az nyilvánvaló, ne legyünk már naivak, hogy az országgyűlés ezt a törvényt 20-án vagy akörül meg fogja szavazni. Január elsején életbe lép valami. Annak az azonnali végrehajtása kárt okozhat a mi véleményünk szerint. A megfontolt átnövés az még…

– Tehát azt kéritek, hogy bár a törvény életbe lép, a végrehajtását halasszák el?

– Halasszák el, és konzultációs úton szülessenek meg a döntések. Ha mi ellenségesen lépnénk fel, akkor érteném, hogy nem akarnak velünk tárgyalni. Csakhogy mi pont a segítségünket kínáljuk, tehát ezt elutasítani érdekes dolog lenne.

– Arról volt-e szó ezen a tájékoztatón, amiről a sajtóban lehetett olvasni, hogy az MTI-nél igen… vagy nem is az MTI-nél. Belénessy Csaba ugyan az MTI vezérigazgatója, de lehet hogy nem ott, hanem egyik nyilatkozatban fejtette ki, hogy a közszolgálati média munkatársainak lojálisnak kell lenniük a kormányhoz.

– Ezt én is olvastam és én is Belénessy Csaba egyik interjújában olvastam, igen. De ez nem került szóba.

– Nem fogalmaztak meg elvárásokat veletek szemben hogy hogyan kell majd viselkedni?

– Semmit. Semmit. Az az igazság, hogy napi politika itt a Magyar Televízióban nem került szóba, kizárólag szakmapolitika. És az az igazság, hogy az üzemi tanácsok is ebbe az irányba akarják terelni a folyamatokat. Itt nem volna szabad pártpolitikának betörnie az átalakításba.

– De ugye ne legyünk naivak, hiszen tudjuk, hogy már eleve pártpolitikai oldalról indult ki. A Médiatanácsban nincs a Fideszen kívül ellenzéki pártnak képviselője és a Médiatanács nélkül ez a műsor nem jöhetett volna létre.

– Értem. Akkor hadd hivatkozzam a japán kertészek bölcsességére. Azok pontosan tudják, hogy ha egy ágacskát szép lassan hajlítgatnak és szoktatnak, akkor gyönyörű bonsait készíthetnek. Ha nekiesnek, és rángatják, letörik, sose nő ki többé.

– Milyen messze van Japán?

– Hát igen. De én tudok még ilyen idézeteket mondani.

– Nagyon fel vagy készülve, ezt hallom. Egy dolgot hadd kérdezzek meg, mert tegnap itt a műsorban beszéltem Balogh Lászlóval, a Közszolgálati Közalapítvány Kuratórium elnökével. És többek között szóba került az, ő hozta szóba, hogy bezzeg 2002-ben a Medgyessy-kormány hatalomra jutása után tömegével rúgtak ki embereket a közszolgálatból. Na most én azt mondtam, hogy nem emlékszem tömeges kirúgásokra, azóta megpróbáltam végiggondolni, hát a Magyar Rádióban folytatódott a Kondor-éra, tehát nem volt semmiféle kirúgás. A Magyar Televízió néhány vezetőjének távozására emlékszem.Te mire emlékszel még?

– Jajjaj. 2002? Tehát nyolc évre kéne visszamenni?

– De ha nem emlékszel nem akarlak kényelmetlen helyzetbe hozni, csak gondoltam, hogy ezt fújod.

– Ez Rudi kezdete.

– Nem, nem. Szabó László Zsolt. Hát Rudit hosszabb idő után választották meg.

– Szabó László Zsolt alatt óriási elbocsátások voltak. Hát Szabó László Zsolt alatt a Magyar Televízió átalakult.

– De az még a Fidesz-éra volt, 2002-ben jött a Medgyessy-kormány, az MSZP-SZDSZ-kormány, és Balogh László arra tett célzást, hogy…

– Nem emlékszem hogy nagy létszámcsökkentések voltak. Azt hozzá kell tennem, hogy többször is voltak csoportos létszámleépítések, és ebben az üzemi tanács ugye konzultatív szerepbe van kényszerítve, úgyhogy sokat foglalkoztunk ezzel. Tehát voltak.

– Mindig voltak létszámcsökkentések, a kérdés az, hogy politikai irányultságú kirúgások voltak-e. Ezt próbáltam most megfejteni.

– Ja, politikai nem. Nem. Nem. Én ilyenre nem emlékszem. Ez túlzás.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Székely Tamás: - A magánszférában dolgozom.

- Arról szeretném kérdezni, amit a minap Matolcsy György nemzetgazdasági miniszter nyilatkozott. Utána talán áttérhetünk tágabb értelemben is az egészségügyre. Megakadt a szemem ezen a kijelentésen, és azt gondolom, hogy ez így nem lehet igaz. Ha igaz, akkor viszont súlyos következményei lehetnek. Azt mondta Matolcsy, hogy a háromszáznegyven milliárd forint körüli gyógyszerkasszánál mintegy százmilliárdot lehetne megtakarítani jövőre, szerkezeti reformok révén. Hogyan lehet olyan szerkezeti reformot végrehajtani, hogy a háromszáznegyven milliárd forintnyi gyógyszer, amit elfogyasztunk, csak kétszáznegyven milliárd forintba kerüljön az államnak? Van egy egyszerű válaszom: a hiányzó százmilliárdot a betegek fizetik meg. Ez viszont nem szerkezeti reform. Mi lehet az, amire ő gondol?

- Megmondom őszintén, nem tudom pontosan, hogy mire gondolt Matolcsy miniszter úr.

- Mire gondolhat?

- Hát nyilvánvalóan, ez az összeg, amiről szó van, többféle elemből tevődhet össze. A teljesség igénye nélkül, abban az esetben lehet a fix támogatású csoportokba erőteljesebben preferencia-árképzést nyomni, ha abba több gyógyszert sorolunk be.

- Ezt most magyarázza meg, mert elkezdtem lázasan gondolkozni, de még én sem értem. Gondolom, a hallgatók végképp nem. Szóval fix támogatású csoportok, preferencia és így tovább.

- Tehát vannak azok a gyógyszerek, amelyek azonos hatóanyagúak és helyettesíthetők. Ebbe a csoportba tartozik nagyon sok gyógyszer, amelyeknek eltérő az áruk. Abban az esetben, ha ezeknek az árát folyamatosan viszik lefelé, nyilvánvalóan megtakarítás keletkezhet. Ennek a potenciálja, ahogy visszaemlékszem az elmúlt időszakra, durván évi tíz-tizenkét milliárd forint.

- Ezt tették az előző kormányok, meg az előző egészségügyi kormányzatok is. Ön, Horváth Ágnes és Molnár Lajos is. Folyamatosan tárgyaltak, egyeztettek, megállapodtak a gyógyszergyártókkal és nyomták lefelé az árakat.

- Így van, továbbra is ezt kell tenni. Vannak olyan területek, amelyek elég nagy megtakarítási lehetőséggel rendelkeznek. Ezek az úgynevezett bioekvivalens gyógyszerek, amiket, ha a helyettesíthető csoportba beviszünk, azzal nagyon sok pénzt lehetne megtakarítani.

- Ez nem szerkezeti reform, hanem az eddigi következetes kormányzati magatartás folytatása.

- Így van.

- Mi lehet még?

- Volt egy elképzelésünk, az úgynevezett nemzetközi referenciaár bevezetése. 2005 óta csak olyan gyógyszert fogadunk be, amelynek az árszintje az európai uniós átlagszintnek felel meg. Vannak viszont azok a gyógyszerek, amelyeket 2005 előtt fogadtunk be, ezek esetenként drágábbak, mint az Európai Unióban. Ez, az úgynevezett nemzetközi referenciaárazás bevezetésével, szintén jelentős megtakarítási potenciál.

- Ez sem szerkezeti reform, legfeljebb kemény alkudozás egyenként a gyártókkal, hogy vigyétek már le az árakat, hiszen olcsóbban adjátok ugyanezt a gyógyszert, mondjuk Csehországban, Ausztriában vagy Nagy-Britanniában.

- Így van. Szerkezeti változásnak még olyasmiket tudok elképzelni, hogy a támogatási mértékeket megváltoztatják, megszűnik a kiemelt támogatás. Egységesen meghatároznak egy összeget. Tehát például, azt mondom, hogy a kétezer forint alatti gyógyszerek támogatási összege egységesen háromszáz forint lesz. Van egy csomó lehetőség, aminek egy része lakossági terhet nem változtat, más részük viszont értelemszerűen növeli a lakossági terheket.

- Így van. Ha kevesebb lesz az állami támogatás, akkor a különbséget a lakosságnak, a betegnek kell kifizetniük. Ilyet is láttunk, ez sem szerkezeti reform, hanem kényszerűség. Akkor mégis, mi lehet az, amit ő valamiféle szerkezeti átalakításként vetített előre? Ne tételezzük fel, hogy ilyesmi is lehet ebben?

- Őszintén megmondom, nem tudom. Csak azt a cikket olvastam az interneten én is, ami ezt a bizonyos százmilliárd forintot tartalmazza.

- Ön szerint maga a nagyságrend nem meghökkentően nagy? Mert biztos, hogy kemény munkával le lehet szorítani a gyógyszerkasszát és annak a kiadásait, de tudjuk, hogy a lakosság elöregedik. Nyilván minden próbálkozás ellenére igyekszik több gyógyszert felhasználni, jönnek új gyógyszerek - az új gyógyszerek mindig is nyomást jelentenek a kasszára, mert drágábbak. Szóval lehetséges akár egyik évről a másikra - de ne legyünk ilyen optimisták -, mondjuk két-három évben belül majdnem egyharmadával csökkenteni a kiadásokat?

- Érdemi szerkezeti változás nélkül nem. Úgy gondolom, hogy amiben nagy lehetőség van, az a következő. Ma Magyarországon nagyon sokan váltanak ki gyógyszert a fióknak. Tehát kiváltja a gyógyszert a beteg, elkezdi szedni és aztán abbahagyja. Ettől a panaszai változatlanok maradnak, akkor újra elmegy orvoshoz, újra felírnak neki egy gyógyszert és ez így megy tovább. Volt egy számításunk, körülbelül huszonötmilliárd forintnyi gyógyszer került így a szemétbe. Ha sikerülne valamilyen úton-módon – akár a gyógyszerészi gondozással, akár a betegek felvilágosításával – elérni, hogy azokat a gyógyszereket, amiket felírnak, vegyék is be, akkor nyilvánvalóan ezek a gyógyszerek egyrészt kifejtenék a hatásukat, másrészt pedig helyettük nem írnának fel új gyógyszereket a kollégák.

- Akkor nem kellene az államnak sem belépnie a gyógyszerekben lévő támogatással. Ha huszonötmilliárdnyi a túlfogyasztás, akkor az még mindig azt jelenti – ha minden nagyon jól sikerül –, hogy öt-tíz milliárdot lehet ezen megspórolni. Még mindig messze vagyunk a százmilliárdtól. Nem?

- Az biztos, hogy a gyógyszerkasszát vagy a gyógyszerelőirányzatot egy éven belül közel harminc százalékkal csökkenteni nem lehet úgy, hogy a betegek megkapják a számukra szükséges gyógyszereket, és eközben a lakossági terhek ne változzanak.

- Ha megengedi, térjünk ki egy pár percre az egészségügyi átalakításokra, amelyekből szintén nem látunk sokat. Ha van szakember, aki tudja, hogy milyen tervek forogtak itt az elmúlt években, mit lehet csinálni, mik a szorító szükségletek, mik a tények, amelyek alól nem szabadulhatunk, az Ön. Szóval lát valamilyen reményt arra, hogy az egészségügyben valamiféle átfogó és ésszerű, racionális átalakítás következik? Egyelőre mintha – és ez az én laikus benyomásom – csak a lyukak betömködése folyna. A kórházak eladósodásán, a háziorvosok helyzetén részben segítenek. Ide berakunk huszonhét milliárdot, oda fejenként kétszázezret, és így tovább. Lát valami koncepciót is, vagy még nem?

- Van ez az úgynevezett Semmelweis terv, aminek a vitája folyik. Ez a terv a Nemzeti Erőforrás Minisztériumának honlapján olvasható.

- Ez egy központosítási terv.

- Részben központosítási terv, részben pedig tartalmazza a már általunk is és az előzők által is elmondott koncepciókat: az alapellátás helyzetét stabilizálni, illetve megerősíteni kell. Nyilvánvalóan az a probléma, hogy nincs elég pénz. Ezek mellett a járulékmértékek mellett az Egészségbiztosítási alap kiadását csak ötven százalékban tudják fedezni a járulékok. Ötven százalék körüli az állami hozzájárulás, amit adópénzekből fizetnek be. Úgy gondolom, hogy a kollégákra nagyobb terheket tenni úgy, hogy több pénzt nem adunk hozzá, nem feltétlenül jó megoldás. Mindenképpen csak akkor tudunk előrelépni, ha legalább ahhoz forrást tudunk találni, hogy az alapellátást meg tudjuk erősíteni. Egyébként az a legolcsóbb ellátási forma, ha van egy jó alapellátásunk, mert akkor nyilvánvalóan a szakellátásban kevesebb a beteg.

- Tehát leveszi a terhet a szakellátásról és a kórházakról. Hiszen már alacsonyabb fokon olcsóbban lehet a betegeket legalább részben gyógyítani.

- Így van.

- Vagyis Ön azt mondja, hogy csak levegőbe beszélünk mindaddig, ameddig jelentősebb pénz nem áll az egészségügy házához.

- Mindenképpen többletpénzre van szükség. Az alapellátásnak jelen pillanatban körülbelül hetvenhárom milliárd forint az előirányzata. Ha ehhez tennénk komolyabb többletpénzt, az nem lenne olyan extrém forrásigény, amit esetleg az államháztartás ne bírna kigazdálkodni.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Tegnap volt itt a műsorban egy hosszabb beszélgetésem Gulyás Gergellyel, a parlament egyik fideszes képviselőjével, aki annak az albizottságnak a munkájában is részt vesz, amely nemcsak a 2006 őszi hatósági-rendőrségi jogsértéseket, hanem a 2002-től mostanáig tartó hatósági jogsértéseket gyűjtötte össze. És ebben a gyűjtésben szerepelt egy olyan is a sok példa között, hogy jogsértő volt a kordonbontó fideszes képviselőkkel szembeni rendőrségi fellépés, hiszen jogerős bírósági ítélet mondta ki, hogy a kordonállítás törvénysértő vagy szabálysértő, szóval jogellenes volt. Amikor én tamáskodtam, hogy én ilyen ítéletről nem tudok, ő azt mondta, hogy fejből ő sem tudja, de még a műsor végén átküldött egy hírt arról, hogy 2007. elején Ön panasszal fordult az országos rendőrfőkapitányhoz, aztán a bírósághoz is, hogy 2007 elején Önt nem engedték át a lezárt részen a Kossuth téren és Ön ezt jogsértőnek, jogtalannak tartotta. Végül a bíróság a közelmúltban jogerősen úgy döntött, hogy valóban azt a kordont a rendőrség nem tarthatta volna fenn olyan sokáig, amilyen sokáig fenntartotta. Tehát például a kordonbontás idején sem. Hogy zajlott, miért zajlott és mi volt ebben az ítéletben?

Kádár András Kristóf: - Ez egy próbaper volt tulajdonképpen, amit mi 2007 januárjában indítottunk. A Helsinki Bizottságnak egyébként az az álláspontja, hogy 2006. október 23-án, ugye a Kossuth tér kiürítése után a parlament épületét körbevevő kordon kitolása a villamossínekig, tehát a Kossuth tér lezárása jogszerű volt. Azonban annak a fenntartása 2006 novemberének végén már kétséges, hogy indokolt volt-e és 2007 januárjában bizonyosan nem volt az.

- Tehát a feszült helyzetre és a bizonytalanságokra tekintettel még néhány hétig jogszerűen tartották fenn a védett személyek és az intézmény védelmében, de egy idő után ennek az alapja, indoka megszűnt vagy meg kellett hogy szűnjön, és ezért a rendőrség talán kényelemből tartotta fenn a kordont, nehogy más módszerekkel kelljen védenie azokat, akiket ez megilletett?

- Igen, nagyjából így van. És azt gondoltuk, hogy jogállami eszközökkel próbáljuk meg az egyet nem értéseinket kifejezni és ezért indítottunk el egy rendőrségi panaszeljárást. Mivel a panaszeljárásnak az érintettség alapfeltétele, ezért három kollégámmal kimentünk a Kossuth téri kordonhoz.

- Értem.

- Megkérdeztük a rendőröket, hogy átmehetünk-e, azt mondták, hogy nem mehetünk át. Ily módon az érintettség létrejött, és innentől benyújtottunk egy panaszeljárást, amely már a sokadik körön van túl egyébként, a Legfelsőbb Bíróságot is megjárta az ügy, mert első körben azt mondta úgy a rendőrség, mint a Fővárosi Bíróság, hogy a területlezárás nem egy olyan jellegű rendőri intézkedés, amellyel szemben panasszal lehetne élni. Majd a Legfelsőbb Bíróság kimondta, hogy de olyan. Ennek a döntésnek a nyomán volt egy megismételt eljárás és ennek most a Fővárosi Bíróság előtt zárult le egy újabb fejezete. De ezzel egyébként az ügynek még nincs vége.

- Ne vicceljen. Ez még nem végleges?

- Nem, ugyanis a rendőrségi panaszeljárás esetén a bíróság nem változtathatja meg a rendőrség döntését. Tehát nem mondhatja azt, hogy a panasz megalapozott, hanem vissza kell küldenie a rendőrséghez az ügyet, hogy tessék akkor nekifutni még egyszer. De a döntésében iránymutatást fogalmaz meg a rendőrség számára és ez az iránymutatás azért azt hiszem, hogy elég egyértelmű lesz a tekintetben, hogy mi a panaszeljárás kívánatos eredménye. Az érvelés lényege egyébként az, a rendőrség azt mondta, hogy azért nem volt szükséges 2007 januárjában illetve azért nem volt elégséges a szűkebb kordon, azért kellett fenntartani a tér lezárását, mert a rendőrség értékelő-elemző munkája azt mutatta, hogy a veszélyeztetettség szintje nem csökkent. És amit én az eljárás során végig állítottam, hogy a médiában megjelenő hírek ezt nem támasztják alá, szeretném látni, hogy konkrétan a rendőrség értékelő-elemző munkáján alapulva milyen veszélyeket tételezhetett fel a rendőrség, amelyek miatt szükséges volt a bővebb kordon. Ez az eljárás során nem derült ki. És a bírósági eljárásban sem tudta a rendőrség bemutatni ennek az állítólagos a nyomát.

- A bírósági eljárásban megkérdezték a rendőrséget, hogy mivel igazolja ezt, és a rendőrség képviselője nem tudott olyan dokumentumokkal szolgálni, hogy a veszélyeztetettség ekkora és ekkora volt?

- A bíróság felhívta a rendőrség képviselőjét, hogy csatolja be ennek az értékelő-elemző munkának a nyomait, dokumentumait, eredményeit, de a rendőrség képviselője két dokumentumot csatolt be. Az egyik 2006. október 23-a és november 4-e közötti időszakra vonatkozott, a másik pedig az október 23-i napra. Ami azt jelenti, hogy november végéről és januárból sem tudtak olyan fajta dokumentációt bemutatni, amely azt mutatta volna, hogy tényleg folyt ilyen értékelő-elemző munka és hogy ez tényleg azt mutatta volna, hogy a korábban egyébként nyilvánvalóan meglévő veszélyeztetettségi szint fennmaradt-e vagy sem.

- Most tehát a Fővárosi Bíróság ítélete nem arról szól, hogy a kordon fenntartása jogszerűtlen volt, hanem arról, hogy az Önök panasza viszont jogos és a rendőrségnek a panaszeljárás keretében kell Önök számára egy olyan választ adnia, amelyben elismeri az Önök panaszának jogosságát?

- Amely panasz az, hogy ezt a kordont akkor már nem kellett volna fenntartani, tehát valójában azért ez arról szól, hogy a panasz jogos-e vagy sem.

- Igen.

- Tehát ha a rendőrség lassan már az elmúlt négy évben nem tudott bemutatni egyetlen olyan információt, dokumentumot sem, amely azt mutatta volna, hogy 2007 januárjában kell olyan fajta támadástól tartani, amely az egész Kossuth tér lezárását teszi szükségessé, akkor ez azt jelenti, hogy ez a rendőri intézkedés nem volt az arányosság követelményének megfelelő.

- Rendőri vezetők nem voltak beidézve? Hogy esetleg lehet, hogy nem készült dokumentum, de lehet, hogy számos vezető rendőr ilyen-olyan információk alapján szóbeli tárgyalások után úgy döntött, hogy ezt még fenn kell tartani, akár az ő tanúvallomásuk is alátámaszthatta volna döntésük helyességét. Nem?

- Bolgár úr, ezt a rendőrség jogi osztályával kell megbeszélni, mert ők voltak az alperesi képviselők.

- Adjak nekik tanácsot. Jó.

- Tehát jogi tanácsot kellene nekik adni. Egy dolgot szeretnék azért elmondani erről az ügyről. Az nagyon fontos, hogy mi pont azt próbáltuk tesztelni, hogy vajon a létező jogi eszközökkel, tehát a rendőrségi panaszeljáráson keresztül fel lehet-e lépni egy olyan fajta rendőri intézkedés ellen, jelen esetben a terület lezárása ellen, amelyet az ember alappal vagy alap nélkül, ez nyilván az eljárásban kiderül, jogsértőnek gondol. Ezt ugye mindenkinek saját belátására bízom, hogy egy ilyen közel négyéves eljárás végeredményeként vagy még nem is egészen végeredményeként megszülető döntés esetén azt gondolja-e, hogy akkor lehet-e vagy sem. De mindenesetre annak örülök, hogy a végeredményben a mi helyzetértékelésünket alátámasztotta ennek a bírósági eljárásnak a kimenetele.

- Igen. De akkor alátámasztja-e ennek a mostani parlamenti albizottságnak a megállapítását? Ők ugyanis mindebből arra a következtetésre jutottak, hogy akkor a fideszes képviselők jogosan bontották a kordont a Kossuth téren, hiszen az jogszerűtlenül volt ott, ezért a rendőrség jogtalanul vagy jogszerűtlenül tett feljelentést ellenük és indítottak bírósági eljárást. Amely egyébként szerintük az eljárás megszüntetésével ért véget. Mondjuk az az apróság hiányzott az albizottság megállapításából, hogy a bírósági tárgyalás megállapította, hogy a fideszes képviselők elkövették a garázdaság szabálysértését, csak éppen ezt a társadalomra való veszélyesség alacsony foka miatt nem illette szankcióval és megszüntette az eljárást. De most nem is erre akarok rákérdezni, hanem arra, hogy ha egyszer utólag megállapítva kiderül, hogy a rendőrség jogellenesen tartotta fenn a kordont, ez elegendő ok-e annak megállapítására, hogy akkor a fideszes képviselők jogosan bontották le azt és a velük szembeni eljárás hatósági visszaélés és jogtalanság volt. Hogy az akkori helyzetben a rendőrségi intézkedést kell tudomásul venni, lehet ezt jogállami úton vitatni, mint ahogy Önök tették, el is jutni a végeredményig és nem alkalmazni olyan eljárást, ami egyébként a nem törvényes eljárással szemben valamiféle szintén törvénytelen eljárás.

- Mi annak idején is megfogalmaztunk ezzel kapcsolatban véleményt, ami az volt, hogy a jogállam egy macerás dolog, tehát a jogsértésre nem lehet jogsértéssel válaszolni. Pont az a lényege a jogállamiságnak, hogy a jogsértést jogilag szabályozott úton lehet orvosolni. Tehát én mind a mai napig azt gondolom, hogy noha olyan értelemben igazuk volt, hogy ez a kordon jogsértő, mint ahogy mi is gondoltuk és ebben a panaszeljárásban úgy tűnik, hogy ezt előbb-utóbb ki is fogják mondani az erre illetékes szervek, én nem tartom azt járható útnak, hogy az ember a hatósági jogsértésre olyan módon reagál, amely maga is jogsértés. Különösen nem várnám ezt egyébként országgyűlési képviselőktől. Ugyanis ők alkotják a törvényeket, tehát amikor a törvényeket ilyen módon, illetve az igazságszolgáltatást ilyen módon a saját kezükbe veszik, az mindenképpen, azt gondolom, nem túl szerencsés üzenet. Amit szerintem jogalkotó tehet jelen esetben, az például az, hogy levonja ennek az általuk indított panaszeljárásnak a tanulságait és megvizsgálja, hogyan lehetne azt biztosítani, hogy egy panaszeljárás ne húzódjon el négy évig vagy akár még tovább is. Mert nyilván így hatékonynak nem tekinthető. Tehát én azt gondolom, hogy a polgári engedetlenség végső eszköz, amihez az ember akkor folyamodik, amikor már a jogállami, illetve jogi eszközöket kimerítette és nem ért el eredményt. Tehát én azt hiszem, hogy a kordonbontás idején még nem állt fenn olyan helyzet, amikor ehhez az eszközhöz lehetett volna folyamodni. Mert az elérhető és – ha hosszú idő után is, de végül is – sikerrel kecsegtető jogi utat akkor még nem járták be azok, akik kordont bontottak. És mondom, egy többlet ebben a helyzetben, hogy itt országgyűlési képviselőkről, jogalkotókról volt szó, akik azt gondolom, hogy ha az állam működésében valamiféle problémát, gondot látnak, azt a munkájuk elvégzésével, tehát jogalkotással kell hogy kiküszöböljék.

- És addig is jogállami utat kell mutatniuk másoknak.

- Azt gondolom és mondom, hogy a saját eljárásunk igazolja azt, hogy ennek a dolognak a kimondása jogállami úton is elérhető. Az mondjuk igaz, hogy a négy év azért egy elrettentő dolog. Ugye 2007 januárjában történt ez az egész, most született meg a bírósági döntés, most elkezdjük újra a rendőrségi eljárást. Senki nem is fog már emlékezni erre, mire eredményt érünk el.

- De azért látja, emlékezünk még.

- Másfelől azt nyilvánvalóan bebizonyította ez az eljárás, hogy a szabályozáshoz hozzá kell nyúlni. Akkor viszont itt a lehetőség, hogy ilyen módon köszörüljük ki ezt a csorbát.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >