Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. december 9.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2010. december 11. szombat, 03:23
- Megbeszéljük
Bolgár György: - A Magyar Nemzet mai számában címoldalon, sőt legfelül, tehát a legjelentősebb helyet adva neki megjelent egy értesülés, amely szerint az Orbán-kormány elvi döntést hozott arról, hogy nyilvánosságra hozzák, pontosabban a rendszerváltás előtt megfigyelt, lehallgatott személyek hozzáférhetnének az őket érintő rendszerváltás előtt keletkezett és a titkosítás alól feloldott állambiztonsági iratokhoz. Ezzel megismerhetővé válhatnának a korábban 2060-ig titkosított mágnesszalagok, amelyekre a titkosszolgálatok átmásolták az úgynevezett ügynöklistákat. Milyen következtetést von le Ön ebből az értesülésből, amely azért még talán nem teljesen biztos, vagy nem egész biztos, hogy így van vagy így lesz?
Gulyás József: - Igen, hát egy lapértesülésből nehéz következtetéseket levonni. Az előzmények ismeretében ebben a tárgykörben meg különösen. Ugye több eleme van ennek a hírnek, ami érdekes. Ráadásul a legtöbb sajtótermék úgy vette ezt át és úgy tette közzé, hogy itt az ügynöklisták kerülnek nyilvánosságra, miközben a kutatóknak is és mindazoknak, akik az elmúlt rendszer nyilvánosságát, illetve az állambiztonsági szolgálatok nyilvánosságának kérdését feszegették, világossá tették, hogy itt nem pusztán ügynök-ügyről van szó.
- Vagyis nem az volna a dolog lényege, hogy mondjuk ötvenezer ember nevét nyilvánosságra hozzák, vagy nem feltétlenül így és ebben a formában, hanem az, hogy az egész történelmi múlt, benne az ügynöklistákkal és azok jelentéseivel, irataival legyen kutatható és megismerhető?
- Igen. Tehát hogy akár kiemelünk x számú személyes adatot, miközben az egész iratnyilvánosság kérdését nem rendezzük, az nem járható út. Eleve probléma az, hogy jelentős számban vannak visszatartott iratok. Most ráadásul ugye külön kerültek. Egy része a nemzetbiztonsági szolgálatok közül az Alkotmányvédelmi Hivatalnál maradt, tehát Pintér Sándor ellenőrzése alatt, a másik része pedig érdekes módon Martonyi János ellenőrzése alá került.
- Vagyis a Külügyminisztériumhoz tartoznak?
- Így van. Na most az alapprobléma ezzel a hírrel az, hogy sejteti, lesz valamiféle törvényi szabályozás, amit én kívánatosnak tartok, tehát azt elfogadom én is és nagyon sokan azt mondjuk, hogy itt egy alapvetően új dossziétörvényre, nyilvánosságot biztosító törvényi szabályozásra szükség van. Ugyanakkor azt is mondja ez a Magyar Nemzet cikk, hogy ennek okán a Kenedi-bizottság működése okafogyottá válik.
- Igen, az ember akkor itt elkezd élni a gyanúperrel, hogy csak nem azért születik mondjuk valamilyen kormányrendelet, vagy kormányhatározat, hogy ezt a bizonyos Kenedi-bizottságot, amely átvizsgálja a mágnesszalagok adatait, fel lehessen oszlatni és el lehessen küldeni?
- Itt pontosan arról van szó, hogy a Kenedi János vezette mostani testületnek az lenne a feladata, hogy civil kontroll mellett történjen meg a mágnesszalagokon lévő iratok feldolgozása, illetve döntés szülessen arról, hogy ezek közül a lehető legnagyobb mértékben minden kerüljön át a történeti levéltárba, tehát legyen kutatható, lehetőleg legyen nyilvános.
- Ennek a bizottságnak gyakorlatilag három levéltáros szakember tagja van.
- Igen. Most én azt gondolom, hogy ha van egy ilyen bejelentés, arra mindenképpen érdemes odafigyelni, illetve ez nem a kormány bejelentése, hanem egy lapinformáció, de én most arra következtetek, hogy valami mégiscsak lesz. És az lenne kívánatos, hogy ha jövő év elején jogalkotásra kerül a sor, mert ugye korábban már nem lehet, akkor ezt előzze meg egy érdemi szakmai vita. A kutatók bevonásával, és nemcsak a kutatók, hanem az egykori áldozatok, érintettek bevonásával.
- De ezt komolyan reméli? Hiszen mondjuk az elmúlt félévben semmi olyan jelet nem láttunk a kormányzat törvénykezési munkájában, ami széleskörű szakmai vitára utalt volna. Akár érzékeny kérdésről volt szó, akár kevésbé érzékenyről.
- Ebben teljesen igaza van, ugyanakkor a civilek maguk, például az OSA, a Nyílt Társadalom Archívum rendezett ilyen szakmai vitát, rendezett ilyen vitát egyébként korábban maga a történeti levéltár is. Tehát sor került különböző vitákra. Én azt szeretném, ha maga a kormány lenne partner abban, hogy tárgyalófélnek vagy véleményező-javaslattevő félnek tekinti azokat a kutatókat, vagy azokat a meghurcoltakat, áldozatokat, akik akár a demokratikus ellenzék tagjaként, vagy bármilyen minőségben mégiscsak megfigyeltek voltak, áldozatai voltak a diktatúrának. Én ezt egy kegyelmi pillanatnak is tekintem, miközben az elmúlt húsz év történései okán nem vagyok túl bizakodó, de azt gondolom, hogy itt egy lehetőség a kormány számára, hogy demonstrálja, nem látszatmegoldásban gondolkodik, nem arról van szó, hogy megint egy kártyát vagy egy nyuszit előhúzunk a cilinderből, hanem komolyan veszi az iratnyilvánosság ügyét. Nincsenek jó fejlemények, ezzel az elmúlt napok történéseire szeretnék utalni. Nem a Heltai-ügyre, ami persze szintén érdekes, hanem arra, hogy a katolikus egyház múltfeltáró tevékenysége is mintha megtörni látszana. Itt ugye korábban egy jeles, sokaknál vagy mindenkinél komoly tekintélynek örvendő személy, Várszegi Asztrik volt az, aki feladatot kapott az egyházától, hogy a múltfeltáró tevékenységet és szintén nem az ügynökök keresését, hanem egy nagyon komoly…
-… Egy egyházi önvizsgálatot végezzen, hogy hogyan működött együtt az előző rendszerrel.
- Igen. És ezt az előkészítő munkát jóhiszeműen elvállalta Várszegi Asztrik, és most azt olvassuk, azt láthatjuk, hogy lemondani kényszerült. És ha nézzük, hogy mi történt ezzel az alapítvánnyal, például az, hogy a püspöki kar mindösszesen százezer forintot biztosított korábban a működéshez, vagyis egyáltalán nem volt partner ahhoz, hogy ez a tevékenység folytatódjon a katolikus egyház berkein belül, akkor érthető a lemondás. Külön pikáns része a történetnek, hogy Kiss Rigó László veszi át ezt a feladatot. Aki finoman szólva nem tudott egyértelmű vagy teljeskörű és meggyőző válaszokat adni a személyével kapcsolatosan az elmúlt rendszert illetően.
- Bár a bíróság előtt végül ő távozott úgy, mint akit alaptalanul hoztak ebbe a hírbe.
- Igen, létezik egy bírói ítélet, ez tagadhatatlan, ugyanakkor a magyar bírói gyakorlat az alapvető dokumentumokat, amelyeket a történészek feltárnak vagy elfogadnak, és ami evidenciaként lenne kezelhető, nem fogadja el meggyőző bizonyítékként.
- Ez volt az elmúlt évek bírói gyakorlata hasonló ügyekben végül.
- Igen, én Kiss Rigó Lászlóval kapcsolatban semmit nem akarok állítani, az viszont kérdés, hogy ha a katolikus egyház egy ilyen kényes ügyet olyan emberre bíz, pontosabban nem olyan emberre bíz, aki minden tekintetben kívül állt ezen a történeten, illetve nem hozható semmilyen módon összefüggésbe sem, még akár híresztelés formájában sem, az állambiztonsággal, akkor jól jár-e.
- Akkor ezzel üzent a katolikus egyház. Értem én, hogy a fejlemények nem kedvezőek. Mit lehet az újsághírnek abból a részéből levonni tanulságként, hogy igen, nyilvánosak volnának az ügynöklisták, kérdőjellel teszik ezt a címbe ugyan, de a titkosítás alól feloldott állambiztonsági iratokhoz hozzá lehetne férni. Ugye ha nincs civil kontroll, akkor nem lehet tudni azt, hogy mi is az, ami változatlanul titkosítva marad.
- Igen. A civil kontroll elengedhetetlenül fontos, éppen azért, mert idáig nem került sor az iratok teljes körű átadására, és az átadott iratok esetében is, vagy még inkább a visszatartott iratok esetében a különböző vizsgálati kutatói munka azt támasztotta alá, hogy az iratok visszatartása önkényes volt és nem megalapozott. Mi a garancia arra, hogy a mostani kormány idején ez a gyakorlat változik, hogy a szolgálatokban azok a döntéshozók, akik egy-egy irat minősítése tekintetében kimondják a verdiktet, nem továbbra is egy ilyen túlzott önmagukat és a vélt szolgálati érdekeket túlbiztosító magatartást tanúsítanak. Tehát én azt gondolom, hogy a civil kontroll megteremtése változatlanul fontos, és nagyon jó lenne, ha erre az új jogszabály vagy a jogalkotó kitérne.
