Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. december 2.

• Nyomtatás

Részletek

2010. december 04. szombat, 03:41

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései a 2010. december másodikai műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy gyakorlatilag lehetetlen lesz bármiféle, a legkisebb alkotmánymódosítás is a Fidesz-KDNP által elkészített új alkotmánykoncepció alapján. Az alaptörvényt ugyanis csak úgy lehetne megváltoztatni, ha két egymást követő országgyűlés kétharmados többséggel egyaránt jóváhagyja. De vajon miért nem most kezdik gyakorolni, és miért nem magukon ezt a dicséretes önmérsékletet?

Másik témánk, hogy üres címlappal jelent meg ma a Magyar Narancs és az Élet és Irodalom. A Népszabadság pedig közölte, Alkotmánybírósághoz fordul a sajtószabadságot korlátozó új médiatörvény miatt. Falra hányt balliberális borsó?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy nem ment el a mai parlamenti bizottsági meghallgatásra Alföldi Róbert, a Nemzeti Színház igazgatója, akit a Jobbik szeretne leváltani. A Fidesz pedig nem nagyon ellenkezik. De képviselői ugyancsak nem voltak hajlandók elmenni az ülésre. Nehogy már formálisan a Jobbik diktáljon?

És végül beszéljük meg, hogy a jelek szerint semmiféle eredményt nem hozott az Orbán-Putyin találkozó Moszkvában. Semmitmondó nyilatkozatokon kívül egyik fél sem közölt semmit a tárgyalásokról. A Magyar Nemzet pedig tegnap azzal a címmel számolt be a találkozóról, hogy bemutatkozott Moszkvában Orbán. Mi lehet emögött? Sokat kérnek az oroszok? Vagy a keleti szél fúj úgy, ahogyan Orbán Viktor mondta, csak egy kicsit hideg? Netán szerencséje volt a magyar miniszterelnöknek, hiszen éppen most kerültek nyilvánosságra azok a titkos amerikai diplomáciai iratok, amelyek szerint Oroszországban lényegében maffiakormányzás folyik? Még kínos lett volna a moszkvai siker?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Ha minden igaz, akkor december 20-áig elfogadja, és még az idén kihirdeti az új médiatörvényt a kétharmados parlamenti többség, és aztán január elsejétől már új, szabad médiavilágot élünk meg. Az LMP szerint mik a legfőbb veszélyei ennek a készülő törvénynek?

Karácsony Gergely: - Akkor, ha így megy át ez a javaslat a házon, ahogy most, egyáltalán nem lesz szabad az a médiavilág, ami január elsejétől életbe lép. Összességében azt gondolom, hogy a mostani törvényjavaslat betetőzése annak a médiaszabályozási folyamatnak, ami a választás után elindult. Ez lenne a teljes kegyelemdöfés a magyar média és sajtó világnak. Az a fajta nagyon centralizált, egy világos politikai szándékot kifejező rendszer ezzel a törvénnyel kapná meg azokat a részletszabályozási lehetőségeket, amelyekkel bizony súlyosan korlátozhatja a sajtó szabadságát.

- Vegyük sorra ezeket a sajtószabadságot feltehetően korlátozó lépéseket, intézkedéseket vagy lehetőségeket, amelyek helyet kapnak ebben a médiatörvényben és az eddig már elfogadott médiaszabályozó törvényekben, médiaalkotmányban és egyebekben. A közszolgálati médiánál nyilvánvaló az átlagember számára is, hogy ez a koncentrálás, műsorkészítési összevonás, tehát gyakorlatilag az egységes hírgyár megszünteti a műsorkészítő műhelyek önállóságát. Lehet, hogy ez kicsit olcsóbb, de a vélemények, információk sokkal kevésbé szabadon fognak áramlani a közszolgálati médiából, az biztos. Az is nyilvánvaló az átlagember számára, hogy a parlament, illetve a médiatanács, a médiahatóság és a közszolgálati kuratórium által kinevezett új vezérek a közszolgálati médiumok élén teljesen egyértelműen a kormánypártokhoz állnak közel, és lényegében tőlük is függtek és fognak függeni. Vagyis a politikai befolyás, a politikai beavatkozás teljesen egyértelmű. A közszolgálati médiára azt lehet mondani, hogy az csak egy kicsiny része az egész magyar sajtónak, tegyük fel, hogy ez a kormány kezében lesz. Mi van a többivel?

- Igaz, én is azt gondolom, hogy egy kicsit talán a valóságosnál is nagyobb figyelmet kapott a közszolgálati médiarendszer átszabása. Azt gondolom, hogy ez nem fog olyan nagy változást hozni. Ha nagyon primitíven akarok fogalmazni, akkor a pártközpontból nem négy vezérigazgatónak kell majd letelefonálni, hanem csak egy alap vezérigazgatónak vagy nem is tudom milyen vezetőnek, aki gyártja a valós műsorokat. Muszáj emlékeztetni a hallgatókat, hogy csak és kizárólag a Fidesz által delegált jelöltek kerültek be a Médiatanácsba. Az egész hatóság vezetőjét a miniszterelnök nevezte ki, ráadásul kilenc évre. Az igazi probléma az, hogy ez a fajta hatósági rendszer, ami kialakult a nyári törvénykezés során, egyrészt sokkal szélesebb területen járhat el, mint a korábbi törvény kapcsán, illetve sokkal erősebb, sokkal keményebb eszközei vannak arra, hogy befolyásolja a sajtót. Ez pontosan azt jelenti, hogy - ahogy egyébként mindenhol Európában, Magyarországon is – a korábbi médiahatóság csak az elektronikus sajtót, tehát a tévéket, rádiókat szabályozta, abból a nagyon egyszerű logikából kiindulva, hogy ezek azok a társaságok, amelyek valamilyen államilag kiosztott frekvencián szolgáltatnak műsorokat.

- Tehát az állam adott nekik felületet.

- Igen, és elvárja, hogy ezen a felületen olyan dolgokat csináljanak, ami a törvényes renddel, a kiosztott frekvenciával összhangban van. Ez eddig rendjén való lenne. Az egyik nagyon fontos változás ehhez képest, hogy ez most a nyomtatott sajtóra és az internet világára is kiterjedne, sőt tulajdonképpen az úgynevezett szerkesztett blogokra is. Magyarán egy egyetemisták által szerkesztett blog is bekerülhet a médiahatóság a látóterébe. Ez az egyik dolog, ami szerintem fontos probléma, és igazából nem látom, hogy mi az oka ennek, nem értem, mivel Európában, legalábbis tőlünk nyugatra, sehol nem működik ilyen.

- Nyilván csak egy oka lehet, szeretnék valamilyen módon a kontrollt, az ellenőrzést vagy a fenyegetést mindenfajta sajtótermékre kiterjeszteni. Különben mi értelme volna, hogy a gyerekeket védjék - ilyen érveket hallok, hogy a gyerekeket sértő tartalmakat majd jól meg fogjuk tiltani.

- Bár úgy lenne. Az interneten például nyilván jó lenne, ha valamilyen technikai megoldással el tudnánk érni azt, hogy csak azoknak kelljen bizonyos tartalmakkal szembesülniük, akik tényleg ezt szeretnék. Sajnos ez technikailag nem olyan könnyen kivitelezhető. Nem gondolom, hogy mondjuk a Népszavától vagy a Népszabadságtól, vagy bármelyik nyomtatott sajtótól védeni kellene a gyerekeinket. Tehát ez elég fals indoknak tűnik. Az igazság az, hogy ezt a védelmet alapvetően a szülőknek kell tudniuk elérni, ebben sajnos a médiahatóság bármennyire is próbál, nem fog tudni segíteni. Nagyon fontos viszont, hogy nemcsak az van, hogy kiterjesztik a hatókörét, hanem maguk a jogosítványok is sokkal keményebbek. Egészen brutális bírságokat szabhat ki a hatóság a különböző orgánumokra.

- Ahogy Ön felhívta a figyelmet rá tegnap, már be is van tervezve a médiahatóság költségvetésébe, hogy mennyi millió forintot szed be majd jövő évi bírságokból.

- Igen, ahogy a rendőrségnél az, hogy bírságolnak, egy előre meghatározott összegként szerepelt korábban a Belügyminisztérium költségvetésében, kiindulva abból, hogy valakiket mindenképpen meg fognak büntetni.

- Ez mondjuk természetes, ennek van mérhető logikája. Igen, mindig lesznek szabálysértők, tudjuk, hogy az elmúlt években körülbelül mennyi volt, be lehet ebből tervezni egy összeget. Nem azért, hogy feltétlenül bűnösöket keressünk, hanem mert ilyen az élet.

- Korábbi élettapasztalat. Igen, lehet ezt mondani. Most új szabályozás van, és három millió forint bevételt terveznek. Nem tudom pontosan, hogy ebből mennyi a sajtó bírság és mennyi a korábban kiszabott bírságok kötbére, mert ez nem áll itt a költségvetésben. Szerintem el kéne választani, nem tudom, miért csinálnak olyan költségvetést, ahol az alma és a körte is egy rovatban szerepel. Az a lényeg, hogy tulajdonképpen nem tudjuk, hogy pontosan ez a Médiatanács milyen jogsértések alapján szabhat ki bírságokat. Ugyanis a törvény olyan pongyolán, olyan általánosan fogalmaz a közerkölcsről, a kiegyensúlyozottságról és hasonló szempontokról, amelyek annyira nem megnyugtatóak, hogy tulajdonképpen ez egy állandó furkósbotként, fenyegetettségként lehet ott a sajtó munkatársainak a gondolatvilágában.

- Értem. Tegnap megkérdeztem itt a műsorban L. Simon Lászlót, a parlament sajtó- és kulturális bizottságának elnökét, hogy én kitarthatok-e az előítéleteim mellett. Ő azt mondta, hogy a balliberális sajtó milyen gyakran előítéletes, most is előítéletekkel fogadja ezt a sajtótörvényt vagy médiatörvényt, kitarthatok-e mellettük. Végül azt mondta, hogy miért ne, ha azok nem sértenek bizonyos csoportokat - vagy valami hasonlót mondott. Hogy konkrétabbak legyünk, megkérdeztem, hogy lehet-e ideggyengének nevezni egy politikust. Azt válaszolta, hogy ő ilyesmi miatt nem sértődne meg, és nem tenne semmiféle panaszt. Lehet viszont, hogy a hatóság azt fogja mondani, hogy aki valahol leír egy ilyen mondatot egy bizonyos emberről, az büntethető. Ennyire gumiszabályok vannak ebben a törvényben, hogy akár úgy is lehet differenciálni, hogy aki az ideggyenge jelzőt használta, azt megbüntetem, aki a gengszter szót használta valakire, azt nem?

- Igen, ezek gumiszabályok és pontosan azt gondolom, hogy az egésznek éppen az a lényege, hogy nem lehet tudni pontosan, mi az, amikor elment a határig egy szerkesztő, újságíró vagy bárki, akár egy közszereplő is egy rádióban, televízióban, újságban. Nem tudjuk pontosan, hol van az, amiért már büntetnek, és hol van, ahol még nem büntetnek. Két fontos „apróság”: az egyik, hogy ezek a büntetések azonnali hatállyal kiszabhatók a jelenlegi törvény szerint. Szerencsére L. Simon László képviselőtársam Pálffy Istvánnal közösen beadott egy olyan módosítást, ami megvárná a bíróság döntését ezzel kapcsolatosan. Ha ez a módosítás átmegy, akkor egy fokkal jobb a helyzet. A másik pedig az, hogy eddig az volt a gyakorlat, hogy igazából csak az fordulhatott a bírósághoz vagy a panaszbizottsághoz, akinek a jogait megsértették. Bár az ORTT korábban is próbálta ezt szélesíteni. Tehát ha bárki mondjuk engem megbánt az Ön műsorában, akkor eddig csak én tehettem volna szóvá. Most már valaki más is az én érdekemben kvázi bepanaszolhat.

- Nyilván tömegek fognak panaszt tenni az Ön érdekében, vagy ha nem az Ön érdekében, akkor lehet, hogy más valaki érdekében.

- Igen, akkor valaki más érdekében. Ezt az Alkotmánybíróság egyébként korábban nem tartotta az alkotmány szellemével összeegyeztethetőnek, hiszen innentől kezdve kvázi egy feljelentősdi indulhat el. Nyilván a hatóság nagyon boldog lesz, hogy milyen sok dolga lesz. Azokat az újabb milliárdokat, amiket megkap egyébként az új költségvetésben az a hivatal, ami elvileg puritánabb, hiszen két korábbi hivatalt összevontak, azzal érvelve, hogy ez majd olcsóbban fog működni, na ehhez képest két és fél milliárddal többet költ ez az új hatóság. Akkor nyilván örülni fognak, hogy lesz majd dolguk és lesz mit kivizsgálni.

- Ez a mostani rendszer ráadásul két és fél milliárddal többe kerül, mint a régi?

- Igen, a korábbi ORTT és a hírközlési hatóság bérköltségéhez képest az új hatóságnak két és fél milliárd forinttal magasabb a bérköltsége.

- Látja, ilyenek a megtakarítások. Azért jó, hogy pontosan mérjük őket. Változatlanul kérdés, hogy csak pénzbeli szankció fenyegeti a sajtót, vagy vannak egyéb jogosítványai is a hatóságnak: különböző vizsgálatok, helyszíni szemlék, iratbekérések, azonnali vagy szinte azonnali frekvenciaengedély-megszüntetések. Milyen jogosítványokat kapnak még?

- Sajnos elég sokáig lehetne ezeket sorolni. Egyrészt bizonyos esetekben a hatóság helyszíni razziát tarthat bizonyos szerkesztőségekben.

- Tehát olyan, mint a rendőrség? Mintha bűncselekményt követne el például valaki és akkor rögtön házkutatás, razzia? Ez így működne?

- Pontosan, ez is egy kicsit gyengén van körülírva, hogy ez pontosan mit jelent, milyen feltételekkel. Például benne van a törvényben az is, hogy akár üzleti titkokat jelentő dokumentumokat is le lehet másolni, és ami nagyon fontos, főleg az újságírószakma szempontjából, az, hogy ebbe nyilván az informátorokkal kapcsolatos adatokat is bele kell hogy értsük. Ez azt jelenti, ha valaki egy újságnak bizonyos információkat ad, az ő adatai is a hatóság kezébe kerülhetnek adott esetben, egy ilyen razzia során. Ez is egy nagyon kemény eszköz, amit egyszerűen nem látok indokoltnak. Jön a következő, az elsötétítés vagy a regisztráció törlése abban az esetben, ha ezeket a gumiszabályokat valaki sorozatosan megsérti. Nem tudjuk, hogy ez mit jelent, és ez egy nagyon súlyos fenyegetés. Hadd menjek tovább. A főszerkesztők vagy a felelős szerkesztők személyükben is anyagi felelősséggel tartoznak az orgánumokért. Őket maximum kétmillió forint bírsággal lehet sújtani. A következő dolog, ami szintén egy ilyen gumiszabály, hogy a médiaszolgáltatási díj, tehát amit a frekvenciahasználó fizet a hatóságnak és ezen keresztül a magyar költségvetésnek, a díj megállapításának a szabályai is gumiszabálynak tűnnek. Tehát gyakorlatilag, ha valaki még csendben is van, nem nagyon ugrál, akkor is lehet egy olyan pályára állítani, hogy egyszerűen olyan mértékben megemelik ezt a médiahasználati díjat, hogy nem fogja tudni fenntartani az üzleti vállalkozását. Bizony ez is egy olyan lehetőség a hatóság kezében, amivel el lehet lehetetleníteni különböző orgánumokat is. Nem azt mondom, hogy erre készülnek, viszont azt pontosan látom a magyar sajtón, hogy ez a fajta félelem már most elindította az öncenzúrás folyamatokat. Egy apró példa - tényleg nem az én személyemről szól, hanem arról, hogy hogyan működik a sajtó. Tegnap volt egy sajtótájékoztatóm ebben a kérdésben a képviselői irodaházban. Egyébként tele volt újságírókkal a ház. Ha bármikor máskor meghirdettünk bármilyen más témában egy sajtótájékoztatót, mindig ott van legalább hat-hét újságíró. Most egy jött el, az is az MTI-től, mert neki muszáj.

- Ne vicceljen! A sajtószabadságról a sajtó nem akar tudósítani? Ez elképesztő.

- Ez így történt, én is megdöbbentem. A sajtós kollégáim mondták, hogy többen szóltak, hogy a Gergő sajtótájékoztatójára nem jövünk, mert nem akarunk ebben nagyon ugrálni. Szerintem ez nagyon rossz út, és ezt senki nem akarhatja. Azt gondolom, hogy Szalay Annamária sem akarhatja, és nagyon bízom abban, hogy ez a törvény ebben a formában nem fog átmenni az országgyűlésen. Van már egy olyan fontos módosítás, ami tényleg elveszi a legegyértelműbb fenyegetések élét. Vannak még dolgok, amiket ki kéne gyomlálni ebből a törvényből. Azért, hogy valami jót is mondjak, például a gyerekek védelmében behoz egy új kategóriát, amit én nagyon támogatok, vannak más pozitív apróságok is benne. A nemzeti kvótának is örülök, tehát hogy bizonyos szintű magyar nyelvű tartalmat a különböző szolgáltatótípusoknak, ha más arányban is, de kell sugározniuk kell.

- Jó, de azt mondja az ember, hogy ez természetes, normális. Ebben még akár parlamenti konszenzus is lehet, nincs ezzel semmi baj. Éljen! Persze tudjuk, hogy a régi médiatörvény sem volt jó. Hogyne, változtatni kell rajta. De így? L. Simon László nekem tegnap azt mondta, hogy miért vagyunk rosszhiszeműek? Miért nem gondolunk arra, hogy például egy kurucinfo, amelyik folyamatosan gyűlölködő rasszista tartalmakat közöl, majd megfogható lesz. Na de a kurucinfo vagy hasonló szélsőséges portálok ellen ilyen módon kell fellépni?

- Azt gondolom, hogy a kurucinfo óriási szolgálatot tesz a magyar médiaszabályozóknak azzal, hogy alibit szolgáltat súlyos szankciók bevezetésére. Egyébként a törvényben, hogy még egy dolgot mondjak, szerepel az is, hogy bizonyos internetszolgáltatók, ha esetleg átmenekülnek más országokba - tehát egy portál mondjuk Romániából vagy Szlovákiából regisztrál, hogy kikerüljön a magyar médiahatóság felügyelete alól -, akkor az internetszolgáltatókat kötelezheti a hatóság arra, hogy letiltsák ezeket a tartalmakat. Ilyen szabályozás a világon tudtommal csak Kínában működik. Ez már tényleg egy erőltetett próbálkozás arra, hogy megregulázzák az internetes médiát, miközben van egy kurucinfo. Oldják meg valahogy azt, szerintem biztos van erre jogállami módszer. De az, hogy emiatt egy állandó fenyegetettségnek tegyük ki az újságokat és még a bloggereket is, az teljes mértékben elfogadhatatlan.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Ön a napokban írt egy cikket erről a magánnyugdíjpénztári cirkuszról, amelyben feltett tíz egyszerű kérdést. Nem olyan egyszerűek a kérdések, a válaszok sem természetesen, de elgondolkodtatóak. Például azzal kezdi, hogy a tb-alap hiánya az idei költségvetési terv szerint, illetve már törvény szerint 694 milliárd forint volt, de ebből csak 360 milliárdot, tehát körülbelül a felét vitte el az a bizonyos magánnyugdíjpénztár-befizetés. Miből van a többi hiány? Ugye folyamatosan ezzel érvelnek, hogy óriási a hiány, az államnak kell a költségvetésből kipótolni a nyugdíjakat, ráadásul mellesleg ezzel a 694 milliárddal senki sem érvelt. Selmeczi Gabriella elkezdte 800 milliárddal, Iván László folytatta 900 milliárdos hiánnyal, Orbán Viktor pedig már ezermilliárdnál fejezte be. Miből van ez a hiány?

Farkas István: - Azzal kezdeném, ami a blog-bejegyzés eleje volt. Ha nem mondjuk meg, miről beszélünk, akkor nagyon nehéz értelmes párbeszédet folytatni. Van egy hülye példám. Ha azt mondjuk, hogy a labdát kézzel nem lehet megfogni, mert az szabálytalan, ennek semmi értelme nincs, ha nem mondjuk meg azt is, hogy fociról beszélünk, hogy nem a kapusról beszélünk, hogy nem a partdobásról beszélünk és akkorról beszélünk, amikor a labda játékban van. Tehát amiről beszélünk, az a nyugdíjrendszer. Az elején azt mondtam, hogy egy ilyen rendszer megítélése nagyon hosszú előkészítő munkát igényel, harminc-, ötvenéves számításokat kell ahhoz végezni, hogy az ember meg tudja ítélni. Mert az alapvető kérdés az, hogy a nyugdíjrendszernek – az a bizonyos nyugdíjbomba, amiről a nyolcvanas évek végétől beszélünk – teljesen nyilvánvalóan az a problémája, hogy a demográfiai helyzet változása miatt, meg a foglalkoztatási helyzet változása miatt adott paraméterek mellett egyre kevesebb embernek kéne a felosztó-kirovó rendszerben kifizetni azt a nyugdíjat, amit egyre többen és egyre hosszabb ideig élveznek. Miután ez az egyenlőtlenség fennáll, teljesen egyértelmű, hogy ebből hiány keletkezik. Egész egyszerűen arról van szó, hogy – ugye én most nyugdíjban vagyok, mert a Ratkó-korszak gyermeke vagyok – egyre többen vagyunk ebben a helyzetben. A foglalkoztatás egyre csökken, nemcsak azért, mert kevesebb a foglalkoztatottak száma, tehát nemcsak a munkanélküliség miatt, hanem egyáltalán, a demográfiai helyzet miatt egyre kevesebb működő, aktív dolgozónak kell befizetni azt a járulékot, amit ugyanabban az évben kifizetnek például nekem.

- Igen. És ez egyre inkább így lesz. Csökken a születendő gyerekek száma, tehát kevesebben fognak munkába állni, ugyanakkor egyre tovább élnek az emberek, ami egy nagyon jó dolog, az elmúlt húsz évben is nőtt Magyarországon az átlagéletkor, tehát megnövekszik a nyugdíjban elöltött évek száma.

- Ha ez a rendszer fennáll, akkor igazából azt a kérdést kell feltenni, hogyan lehet ezt a problémát megoldani. Ezt a kérdést ebben a vitában soha senki nem tette fel. Egy szerintem iszonyatosan rossz kommunikáció kapcsán csak és kizárólag a magánnyugdíjpénztárakról beszélünk. Volt ugyan egy nyugdíj-kerekasztal, aminek elég vaskos tanulmányai voltak, de azt már senki nem használja az utóbbi időben.

- Pedig évekig ment ez a nyugdíj-kerekasztal és nagyon alaposan dolgozott.

- És hadd pontosítsak még egyszer, nem magánnyugdíj-rendszerről beszélünk. Egy olyan rendszerről beszélünk, ahol a nyugdíj hetvenöt százaléka a felosztó-kirovó rendszerből jön és huszonöt százaléka jön a tőkefedezeti rendszerből. Tehát szó nincs arról, hogy a tőkefedezeti rendszer önmagában váltotta volna ki ezt, vagy ez a rendszer azt jelentené, hogy abból kell megélni. Hetvenöt százalék a tb, tehát a felosztó-kirovó rendszerből és huszonöt százalék a magánnyugdíj rendszerből jön.

- De tudjuk, hogy nem is erről volt szó eredetileg, egyszerűen az Orbán-kormány be akarta számíttatni a költségvetési hiányszámításba azt az összeget, amivel az állami költségvetés kipótolja a nyugdíjalap hiányát, vagyis a magánnyugdíjpénztári járulékbefizetést. És miután az Európai Unió ezt nem hagyta jóvá, azt mondta, hogy ezzel nem tudod csökkenteni a hiány mértéket, Orbán azt mondta, hogy jó, hát akkor elveszem.

- Mondom én csak azt szerettem volna ezzel mondani, hogy ez a hiány, amiről beszélünk, nem valami légből kapott dolog, ez egész egyszerűen ebből a demográfiai helyzetből és a rendszerből adódik. Ebből következően meg lehet oldani. Ugye van egyszer egy olyan lehetőség, hogy megváltoztatjuk a paramétereket. Megemeljük a korhatárt, kevesebb lesz az induló nyugdíj. Nem indexáljuk a nyugdíjakat, elinfláljuk.

- És akkor lehet egyensúlyt teremteni a tb-alapban.

- Így van.

- Nem lesz több a kifizetés, mint a befolyó járulék.

- Ha ezt nem tesszük, vagy nem teljes mértékben tudjuk ezt megoldani, akkor van egy másik megoldás, hogy a költségvetésnek egyre nagyobb részét kell ilyen célra felhasználni. Ami persze azt jelenti, hogy vagy azt csináljuk, hogy a hiány nagyobb lesz, és akkor eladósodunk, vagy azt csináljuk, hogy más kiadásokat mérséklünk, ugye akkor el kell dönteni, hogy mely kiadásokat mérsékeljük, vagy bevételeket növeljük. Egyszerre mind a hármat nemlegesen megválaszolni biztosan nem lehet. És volt az a megoldás, ami a vegyes rendszernek lett volna a része, hogy azt mondjuk, hogy most előre hozzuk az eladósodást, ami mondjuk negyven év múlva lett volna, mert most valószínűleg jobban tudunk gazdálkodni azokkal a néha nem is feltétlenül szükségszerű adósságelemekkel, amik benne vannak a rendszerben, és annak terhére intézkedünk. Ugye tíz százalékról beszélünk az adóssághoz képest. Tehát a kilencven százalékon lehetett volna megspórolni ezt a tíz százalékot.

- Hogy kell érteni ezt a tíz százalékot?

- Ha az adósságállományunk húszezer milliárd.

- Ja, igen.

- Akkor háromezer. Mondjuk az valamivel több a nyugdíjpénztár miatt, bár nem, mert itt csak a befizetéseket kell hozzátenni, azokat akarjuk pótolni. Akkor maradt volna még tizenhétezer milliárd, amin lehetett volna csökkenteni.

- Ja, igen. Így van. Lehetett volna, de nem tettük. Folytassuk ott, hogy ugye a tervek, persze nem lehet tudni, mennyire pontosak ezek a tervek, de a tervek szerint a magánnyugdíjpénztári vagyon egy részét a jövő évi költségvetés ugyan fel fogja szívni, de egy jelentős részét adósságcsökkentésre akarják felhasználni. Ennek a várható eredménye megéri-e ezt a mostani forradalmi fordulatot, vagyis hogy meg lehet-e spórolni például a kamatok fizetésével annyit, hogy ez a gazdaságba visszaforgatva a kisebb törlesztésekkel valamiféle gazdasági növekedést tud eredményezni és akkor majd vissza fog jönni az, ami most itt elveszett, legalábbis a magánnyugdíjpénztárosok jövőjében.

- Azzal szeretném kezdeni, hogy minden olyan lépés, ami az adósságállományt csökkenti, természetesen nagyon üdvözlendő. Ha az emlékeim nem csalnak, annak idején a privatizáció egyik alapvető oka vagy célja az volt, hogy az abból befolyó bevételeket nem a folyó költségvetésre fordítjuk, hanem az adósságállomány csökkentésére, mert az alapvető cél, hogy kisebb adósságállománynál kisebb adósságterhek vannak. Nem beszélve ennek a kockázati felárban megjelenő részéről, hogy nagyobb adósságnál nagyobb a kockázati ráta.

- És a Horn-kormány alatt jelentősen el is kezdődött az adósságcsökkentés.

- Ez a dolog egyik fele. Tehát önmagában az, hogy adósságot kéne csökkenteni, teljesen helytálló dolog. Egyetlenegy kérdést kell feltenni, hogy megváltozik-e ettől az az alapvető probléma, hogy a nyugdíjrendszer fenntarthatósága továbbra is azt fogja igényelni, hogy egyre több pénzt kell fordítani a nyugdíjakra, mert egyre kevesebb lesz az a bevétel, amit mondjuk nyugdíjjárulék formájában a dolgozók és a munkáltatók fizetnek. Tehát én azt gondolom, hogy lehet azt mondani, hogy a mostani költségvetési kiadások mellett azt mondjuk, hogy az egész összeget adósságcsökkentésre fordítjuk. Ez egy helyes cél önmagában, csak ettől még az alapvető kérdés nem változik meg. Ezért mondom, hogy az alapkérdésre kell válaszolnunk, hogy van-e nyugdíjbomba vagy nincs. Ha van, akkor ez a kérdés rövidtávon lehet, hogy akármennyit is jelenthet, de hosszútávon biztosan nem oldja meg a problémát, és akkor ezzel foglalkozni kell, hogy mit fogunk csinálni tíz év múlva a nyugdíjakkal.

- Meg ezek szerint már jövőre is, mert ha a magánnyugdíjpénztári járulékok befizetését ki is vesszük az idei hiányból, még mindig marad 340 milliárd mínusz, jövőre akkor nyilván még egy kicsit több lesz, 2012-ben pedig még nagyobb. Vagyis előáll az a folyamatos helyzet, hogy egyre növekvő hiány lesz ebben a nyugdíjkasszában, hacsak a feltételeket nem változtatják meg.

- Így van.

- Akár az éppen aktuálisan dolgozók rovására, mint például ahogy ezzel a váratlan félszázalékos nyugdíjjárulék-emeléssel, amit most határoztak el, vagy a nyugdíjasok rovására, hogy tudniillik kevesebb nyugdíjat fizetnek ki. De a hiány törvényszerűen ott marad.

- Igen. Ha tisztességesen beszélünk a dologról, akkor azt kell mondani, hogy ezt szeretnénk a nyugdíjjal csinálni, ezt a problémát így fogjuk megoldani. És menet közben ezt a mostani rendszert megszüntetjük. De akkor nem azt kell mondani, hogy önkéntesen át lehet lépni meg ilyeneket, hanem azt kell mondani, hogy ezt a rendszert megszüntetjük, ennek a felhalmozott vagyonát adósságcsökkentésre fordítjuk, egy az egyben, és másképpen fogjuk kezelni a nyugdíjrendszert. De ha ezt nem mondjuk, akkor az egésznek van egy nagy bizonytalansága. Hogy lehetséges-e az egész összeget adósságtörlesztére fordítani.

- Lehetséges?

- Azt gondolom, hogy már a költségvetési tervezetben az látszik, hogy ez nem így van. Ha megnézzük, hogy szól a törvény a nyugdíjbiztonsági alapról, vagy nem tudom, hogy hívják egészen pontosan, adósságcsökkentésről és nyugdíjbiztonsági alapról, abban teljesen szabad a felhasználás a folyó költségvetés és az adósságcsökkentés között. Nincs meghatározva, hogy mennyi az az összeg, amit a következő években fel lehet használni a költségvetésben. De még egyszer mondom, ezt a dolgot akkor lehet tisztességesen mondani, ha egyben valaki azt is megmondja, hogy mit fog csinálni a nyugdíjrendszerrel.

- De ezt nem mondják, most csak azt mondják, hogy megszűnik a játék a nyugdíjtőzsdén az emberek pénzével. Egyáltalán mi az a nyugdíjtőzsde? Kérdezem álnaivan.

- Ez a dolog másik fele, hogy most arról beszéltünk, hogy ha mondjuk háromezer milliárddal csökkentenénk egy az egyben az adósságot, akkor ennek lenne egy adósságteher-csökkentési része. De ha ilyen hangszínekkel csináljuk, ahogy most tesszük, akkor az a kérdés, hogy nem fog-e ettől nőni a maradék tizenhétezer milliárd adósságterhe.

- Hiszen egyre rosszabb feltételekkel fogunk tudni felvenni újabb hiteleket, amik kellenek.

- Mert ha mondjuk ebben a kommunikációban az hangzik el, hogy eltűnhetett pénz a nyugdíjpénztárakból, azokból a nyugdíjpénztárakból, amelyek letétkezelők, azokból a magyarországi bankokból, amelyek egyébként a mi betéteinket is kezelik, akkor ez egy alapvető bizalmatlanságot fog jelenteni a pénzügyi piacokon. Ami nem biztos, hogy jót tesz mondjuk az adósságszolgálat terheinek. Tehát még egyszer mondom, lehet, hogy egy ilyen látványos mély lépésnél, hogy ha az egészet arra fordítanánk, ami nyilván nem így van, de ha az egészet arra fordítanánk, akkor nem növekedne-e mondjuk egy százalékkal a maradék adósságszolgálata, és akkor elvesztettük az egészet, amiért csináltuk.

- Egy aprónak látszó, de mégis konkrét kérdést hadd tegyek fel Önnek, nem tudom, hogy mennyire tud majd konkrétan válaszolni. Tegnap egy hallgató felvetette, hogy neki több nyugdíjpénztárban is volt ilyen kötelező befizetése, és a legutóbbi 2004-től 2010-ig talán a legnagyobb biztosító magánpénztárában a 860 ezer befizetett forint helyett most 560 ezres vagy valami hasonló arányú felhalmozott vagyont mutatott ki. Amire én azt mondtam, hogy konkrétan biztos igaz, amit mond, de általánosságban ez a nyugdíjpénztárak gazdálkodására abszolút nem igaz, mert a 2008-as válság ugyan nagyon megcsapolta őket, de aztán 2009 végére és különösen idén ezeket már rendre visszahozták és pozitívra fordult a hozam. Ön mit tud erről?

- Konkrétan biztos, hogy nem tudok rá válaszolni.

- Lehet-e egyénenként ekkora veszteség?

- Az első, ami számomra kérdéses, hogy lehet-e egyszerre valakinek több magánnyugdíjpénztári tagsága, mert ez ki van zárva. Vagy egymás után váltogatott.

- Így van. Átment az egyikből a másikba.

- Minden nap átértékelik ezeket a nyugdíjpénztári vagyonokat. Ha váltott, és mondjuk rossz időszakban váltott, pont akkor, amikor nagyon alacsony volt az ár, akkor neki azon az alacsony áron kellett átmenni egy másikhoz, így akár nagyon sokat is veszthetett. Csak azt akarom mondani, hogy ez persze igaz, csak az a gond vele, hogy ez egy negyvenéves rendszer. Most tartunk a tizenkettőnél.

- Nem tízre van kitalálva, hanem negyvenre.

- Igen. Tehát tizenkét év után, amiben egyébként 2009 az utolsó lezárt év, azért több van a nyugdíjpénztárak vagyonában piaci értéken, mint amennyi a tagok befizetése volt, tehát összességében ez biztos nem igaz. De ettől még persze előfordulhat ilyesmi egy-egy esetben, ha mondjuk olyan portfolió volt, ahol nagy volt a veszteség. De ebből még nem következik sem az, hogy biztosan sokat fog nyerni, sem az, hogy ennyit fog veszíteni. Nem tudom, hány éves az illető és mennyi van még neki a nyugdíjig.

- Azt mondta, aztán nem tudom, hogy van, hogy most fog nyugdíjba menni. Akkor meg az a kérdésem, hogy miért csatlakozott ehhez a kötelező magánpénztárhoz, amikor…

-… Miért nem lépett vissza akkor, amikor vissza lehetett volna lépni.

- Igen. És amikor mindenki azt tanácsolta, hogy az idősebbek, akiknek már csak mondjuk tíz-tizenöt éve van nyugdíjig, semmiképpen se válasszák ezt a módszert, mert akkor nem lesz elég számukra ez a nyugdíj.

- Nem lesz elég idő. De mondom még egyszer, természetesen lehet rajta veszíteni. Amit kockáztat, az nyilván a huszonöt százalék része, mert eddig még nem kockáztatta azt, hogy a kötelező tb-rendszerből származó hetvenöt százalékát is elveszíti.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >