Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. december 2.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2010. december 04. szombat, 03:41
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Ön a napokban írt egy cikket erről a magánnyugdíjpénztári cirkuszról, amelyben feltett tíz egyszerű kérdést. Nem olyan egyszerűek a kérdések, a válaszok sem természetesen, de elgondolkodtatóak. Például azzal kezdi, hogy a tb-alap hiánya az idei költségvetési terv szerint, illetve már törvény szerint 694 milliárd forint volt, de ebből csak 360 milliárdot, tehát körülbelül a felét vitte el az a bizonyos magánnyugdíjpénztár-befizetés. Miből van a többi hiány? Ugye folyamatosan ezzel érvelnek, hogy óriási a hiány, az államnak kell a költségvetésből kipótolni a nyugdíjakat, ráadásul mellesleg ezzel a 694 milliárddal senki sem érvelt. Selmeczi Gabriella elkezdte 800 milliárddal, Iván László folytatta 900 milliárdos hiánnyal, Orbán Viktor pedig már ezermilliárdnál fejezte be. Miből van ez a hiány?
Farkas István: - Azzal kezdeném, ami a blog-bejegyzés eleje volt. Ha nem mondjuk meg, miről beszélünk, akkor nagyon nehéz értelmes párbeszédet folytatni. Van egy hülye példám. Ha azt mondjuk, hogy a labdát kézzel nem lehet megfogni, mert az szabálytalan, ennek semmi értelme nincs, ha nem mondjuk meg azt is, hogy fociról beszélünk, hogy nem a kapusról beszélünk, hogy nem a partdobásról beszélünk és akkorról beszélünk, amikor a labda játékban van. Tehát amiről beszélünk, az a nyugdíjrendszer. Az elején azt mondtam, hogy egy ilyen rendszer megítélése nagyon hosszú előkészítő munkát igényel, harminc-, ötvenéves számításokat kell ahhoz végezni, hogy az ember meg tudja ítélni. Mert az alapvető kérdés az, hogy a nyugdíjrendszernek – az a bizonyos nyugdíjbomba, amiről a nyolcvanas évek végétől beszélünk – teljesen nyilvánvalóan az a problémája, hogy a demográfiai helyzet változása miatt, meg a foglalkoztatási helyzet változása miatt adott paraméterek mellett egyre kevesebb embernek kéne a felosztó-kirovó rendszerben kifizetni azt a nyugdíjat, amit egyre többen és egyre hosszabb ideig élveznek. Miután ez az egyenlőtlenség fennáll, teljesen egyértelmű, hogy ebből hiány keletkezik. Egész egyszerűen arról van szó, hogy – ugye én most nyugdíjban vagyok, mert a Ratkó-korszak gyermeke vagyok – egyre többen vagyunk ebben a helyzetben. A foglalkoztatás egyre csökken, nemcsak azért, mert kevesebb a foglalkoztatottak száma, tehát nemcsak a munkanélküliség miatt, hanem egyáltalán, a demográfiai helyzet miatt egyre kevesebb működő, aktív dolgozónak kell befizetni azt a járulékot, amit ugyanabban az évben kifizetnek például nekem.
- Igen. És ez egyre inkább így lesz. Csökken a születendő gyerekek száma, tehát kevesebben fognak munkába állni, ugyanakkor egyre tovább élnek az emberek, ami egy nagyon jó dolog, az elmúlt húsz évben is nőtt Magyarországon az átlagéletkor, tehát megnövekszik a nyugdíjban elöltött évek száma.
- Ha ez a rendszer fennáll, akkor igazából azt a kérdést kell feltenni, hogyan lehet ezt a problémát megoldani. Ezt a kérdést ebben a vitában soha senki nem tette fel. Egy szerintem iszonyatosan rossz kommunikáció kapcsán csak és kizárólag a magánnyugdíjpénztárakról beszélünk. Volt ugyan egy nyugdíj-kerekasztal, aminek elég vaskos tanulmányai voltak, de azt már senki nem használja az utóbbi időben.
- Pedig évekig ment ez a nyugdíj-kerekasztal és nagyon alaposan dolgozott.
- És hadd pontosítsak még egyszer, nem magánnyugdíj-rendszerről beszélünk. Egy olyan rendszerről beszélünk, ahol a nyugdíj hetvenöt százaléka a felosztó-kirovó rendszerből jön és huszonöt százaléka jön a tőkefedezeti rendszerből. Tehát szó nincs arról, hogy a tőkefedezeti rendszer önmagában váltotta volna ki ezt, vagy ez a rendszer azt jelentené, hogy abból kell megélni. Hetvenöt százalék a tb, tehát a felosztó-kirovó rendszerből és huszonöt százalék a magánnyugdíj rendszerből jön.
- De tudjuk, hogy nem is erről volt szó eredetileg, egyszerűen az Orbán-kormány be akarta számíttatni a költségvetési hiányszámításba azt az összeget, amivel az állami költségvetés kipótolja a nyugdíjalap hiányát, vagyis a magánnyugdíjpénztári járulékbefizetést. És miután az Európai Unió ezt nem hagyta jóvá, azt mondta, hogy ezzel nem tudod csökkenteni a hiány mértéket, Orbán azt mondta, hogy jó, hát akkor elveszem.
- Mondom én csak azt szerettem volna ezzel mondani, hogy ez a hiány, amiről beszélünk, nem valami légből kapott dolog, ez egész egyszerűen ebből a demográfiai helyzetből és a rendszerből adódik. Ebből következően meg lehet oldani. Ugye van egyszer egy olyan lehetőség, hogy megváltoztatjuk a paramétereket. Megemeljük a korhatárt, kevesebb lesz az induló nyugdíj. Nem indexáljuk a nyugdíjakat, elinfláljuk.
- És akkor lehet egyensúlyt teremteni a tb-alapban.
- Így van.
- Nem lesz több a kifizetés, mint a befolyó járulék.
- Ha ezt nem tesszük, vagy nem teljes mértékben tudjuk ezt megoldani, akkor van egy másik megoldás, hogy a költségvetésnek egyre nagyobb részét kell ilyen célra felhasználni. Ami persze azt jelenti, hogy vagy azt csináljuk, hogy a hiány nagyobb lesz, és akkor eladósodunk, vagy azt csináljuk, hogy más kiadásokat mérséklünk, ugye akkor el kell dönteni, hogy mely kiadásokat mérsékeljük, vagy bevételeket növeljük. Egyszerre mind a hármat nemlegesen megválaszolni biztosan nem lehet. És volt az a megoldás, ami a vegyes rendszernek lett volna a része, hogy azt mondjuk, hogy most előre hozzuk az eladósodást, ami mondjuk negyven év múlva lett volna, mert most valószínűleg jobban tudunk gazdálkodni azokkal a néha nem is feltétlenül szükségszerű adósságelemekkel, amik benne vannak a rendszerben, és annak terhére intézkedünk. Ugye tíz százalékról beszélünk az adóssághoz képest. Tehát a kilencven százalékon lehetett volna megspórolni ezt a tíz százalékot.
- Hogy kell érteni ezt a tíz százalékot?
- Ha az adósságállományunk húszezer milliárd.
- Ja, igen.
- Akkor háromezer. Mondjuk az valamivel több a nyugdíjpénztár miatt, bár nem, mert itt csak a befizetéseket kell hozzátenni, azokat akarjuk pótolni. Akkor maradt volna még tizenhétezer milliárd, amin lehetett volna csökkenteni.
- Ja, igen. Így van. Lehetett volna, de nem tettük. Folytassuk ott, hogy ugye a tervek, persze nem lehet tudni, mennyire pontosak ezek a tervek, de a tervek szerint a magánnyugdíjpénztári vagyon egy részét a jövő évi költségvetés ugyan fel fogja szívni, de egy jelentős részét adósságcsökkentésre akarják felhasználni. Ennek a várható eredménye megéri-e ezt a mostani forradalmi fordulatot, vagyis hogy meg lehet-e spórolni például a kamatok fizetésével annyit, hogy ez a gazdaságba visszaforgatva a kisebb törlesztésekkel valamiféle gazdasági növekedést tud eredményezni és akkor majd vissza fog jönni az, ami most itt elveszett, legalábbis a magánnyugdíjpénztárosok jövőjében.
- Azzal szeretném kezdeni, hogy minden olyan lépés, ami az adósságállományt csökkenti, természetesen nagyon üdvözlendő. Ha az emlékeim nem csalnak, annak idején a privatizáció egyik alapvető oka vagy célja az volt, hogy az abból befolyó bevételeket nem a folyó költségvetésre fordítjuk, hanem az adósságállomány csökkentésére, mert az alapvető cél, hogy kisebb adósságállománynál kisebb adósságterhek vannak. Nem beszélve ennek a kockázati felárban megjelenő részéről, hogy nagyobb adósságnál nagyobb a kockázati ráta.
- És a Horn-kormány alatt jelentősen el is kezdődött az adósságcsökkentés.
- Ez a dolog egyik fele. Tehát önmagában az, hogy adósságot kéne csökkenteni, teljesen helytálló dolog. Egyetlenegy kérdést kell feltenni, hogy megváltozik-e ettől az az alapvető probléma, hogy a nyugdíjrendszer fenntarthatósága továbbra is azt fogja igényelni, hogy egyre több pénzt kell fordítani a nyugdíjakra, mert egyre kevesebb lesz az a bevétel, amit mondjuk nyugdíjjárulék formájában a dolgozók és a munkáltatók fizetnek. Tehát én azt gondolom, hogy lehet azt mondani, hogy a mostani költségvetési kiadások mellett azt mondjuk, hogy az egész összeget adósságcsökkentésre fordítjuk. Ez egy helyes cél önmagában, csak ettől még az alapvető kérdés nem változik meg. Ezért mondom, hogy az alapkérdésre kell válaszolnunk, hogy van-e nyugdíjbomba vagy nincs. Ha van, akkor ez a kérdés rövidtávon lehet, hogy akármennyit is jelenthet, de hosszútávon biztosan nem oldja meg a problémát, és akkor ezzel foglalkozni kell, hogy mit fogunk csinálni tíz év múlva a nyugdíjakkal.
- Meg ezek szerint már jövőre is, mert ha a magánnyugdíjpénztári járulékok befizetését ki is vesszük az idei hiányból, még mindig marad 340 milliárd mínusz, jövőre akkor nyilván még egy kicsit több lesz, 2012-ben pedig még nagyobb. Vagyis előáll az a folyamatos helyzet, hogy egyre növekvő hiány lesz ebben a nyugdíjkasszában, hacsak a feltételeket nem változtatják meg.
- Így van.
- Akár az éppen aktuálisan dolgozók rovására, mint például ahogy ezzel a váratlan félszázalékos nyugdíjjárulék-emeléssel, amit most határoztak el, vagy a nyugdíjasok rovására, hogy tudniillik kevesebb nyugdíjat fizetnek ki. De a hiány törvényszerűen ott marad.
- Igen. Ha tisztességesen beszélünk a dologról, akkor azt kell mondani, hogy ezt szeretnénk a nyugdíjjal csinálni, ezt a problémát így fogjuk megoldani. És menet közben ezt a mostani rendszert megszüntetjük. De akkor nem azt kell mondani, hogy önkéntesen át lehet lépni meg ilyeneket, hanem azt kell mondani, hogy ezt a rendszert megszüntetjük, ennek a felhalmozott vagyonát adósságcsökkentésre fordítjuk, egy az egyben, és másképpen fogjuk kezelni a nyugdíjrendszert. De ha ezt nem mondjuk, akkor az egésznek van egy nagy bizonytalansága. Hogy lehetséges-e az egész összeget adósságtörlesztére fordítani.
- Lehetséges?
- Azt gondolom, hogy már a költségvetési tervezetben az látszik, hogy ez nem így van. Ha megnézzük, hogy szól a törvény a nyugdíjbiztonsági alapról, vagy nem tudom, hogy hívják egészen pontosan, adósságcsökkentésről és nyugdíjbiztonsági alapról, abban teljesen szabad a felhasználás a folyó költségvetés és az adósságcsökkentés között. Nincs meghatározva, hogy mennyi az az összeg, amit a következő években fel lehet használni a költségvetésben. De még egyszer mondom, ezt a dolgot akkor lehet tisztességesen mondani, ha egyben valaki azt is megmondja, hogy mit fog csinálni a nyugdíjrendszerrel.
- De ezt nem mondják, most csak azt mondják, hogy megszűnik a játék a nyugdíjtőzsdén az emberek pénzével. Egyáltalán mi az a nyugdíjtőzsde? Kérdezem álnaivan.
- Ez a dolog másik fele, hogy most arról beszéltünk, hogy ha mondjuk háromezer milliárddal csökkentenénk egy az egyben az adósságot, akkor ennek lenne egy adósságteher-csökkentési része. De ha ilyen hangszínekkel csináljuk, ahogy most tesszük, akkor az a kérdés, hogy nem fog-e ettől nőni a maradék tizenhétezer milliárd adósságterhe.
- Hiszen egyre rosszabb feltételekkel fogunk tudni felvenni újabb hiteleket, amik kellenek.
- Mert ha mondjuk ebben a kommunikációban az hangzik el, hogy eltűnhetett pénz a nyugdíjpénztárakból, azokból a nyugdíjpénztárakból, amelyek letétkezelők, azokból a magyarországi bankokból, amelyek egyébként a mi betéteinket is kezelik, akkor ez egy alapvető bizalmatlanságot fog jelenteni a pénzügyi piacokon. Ami nem biztos, hogy jót tesz mondjuk az adósságszolgálat terheinek. Tehát még egyszer mondom, lehet, hogy egy ilyen látványos mély lépésnél, hogy ha az egészet arra fordítanánk, ami nyilván nem így van, de ha az egészet arra fordítanánk, akkor nem növekedne-e mondjuk egy százalékkal a maradék adósságszolgálata, és akkor elvesztettük az egészet, amiért csináltuk.
- Egy aprónak látszó, de mégis konkrét kérdést hadd tegyek fel Önnek, nem tudom, hogy mennyire tud majd konkrétan válaszolni. Tegnap egy hallgató felvetette, hogy neki több nyugdíjpénztárban is volt ilyen kötelező befizetése, és a legutóbbi 2004-től 2010-ig talán a legnagyobb biztosító magánpénztárában a 860 ezer befizetett forint helyett most 560 ezres vagy valami hasonló arányú felhalmozott vagyont mutatott ki. Amire én azt mondtam, hogy konkrétan biztos igaz, amit mond, de általánosságban ez a nyugdíjpénztárak gazdálkodására abszolút nem igaz, mert a 2008-as válság ugyan nagyon megcsapolta őket, de aztán 2009 végére és különösen idén ezeket már rendre visszahozták és pozitívra fordult a hozam. Ön mit tud erről?
- Konkrétan biztos, hogy nem tudok rá válaszolni.
- Lehet-e egyénenként ekkora veszteség?
- Az első, ami számomra kérdéses, hogy lehet-e egyszerre valakinek több magánnyugdíjpénztári tagsága, mert ez ki van zárva. Vagy egymás után váltogatott.
- Így van. Átment az egyikből a másikba.
- Minden nap átértékelik ezeket a nyugdíjpénztári vagyonokat. Ha váltott, és mondjuk rossz időszakban váltott, pont akkor, amikor nagyon alacsony volt az ár, akkor neki azon az alacsony áron kellett átmenni egy másikhoz, így akár nagyon sokat is veszthetett. Csak azt akarom mondani, hogy ez persze igaz, csak az a gond vele, hogy ez egy negyvenéves rendszer. Most tartunk a tizenkettőnél.
- Nem tízre van kitalálva, hanem negyvenre.
- Igen. Tehát tizenkét év után, amiben egyébként 2009 az utolsó lezárt év, azért több van a nyugdíjpénztárak vagyonában piaci értéken, mint amennyi a tagok befizetése volt, tehát összességében ez biztos nem igaz. De ettől még persze előfordulhat ilyesmi egy-egy esetben, ha mondjuk olyan portfolió volt, ahol nagy volt a veszteség. De ebből még nem következik sem az, hogy biztosan sokat fog nyerni, sem az, hogy ennyit fog veszíteni. Nem tudom, hány éves az illető és mennyi van még neki a nyugdíjig.
- Azt mondta, aztán nem tudom, hogy van, hogy most fog nyugdíjba menni. Akkor meg az a kérdésem, hogy miért csatlakozott ehhez a kötelező magánpénztárhoz, amikor…
-… Miért nem lépett vissza akkor, amikor vissza lehetett volna lépni.
- Igen. És amikor mindenki azt tanácsolta, hogy az idősebbek, akiknek már csak mondjuk tíz-tizenöt éve van nyugdíjig, semmiképpen se válasszák ezt a módszert, mert akkor nem lesz elég számukra ez a nyugdíj.
- Nem lesz elég idő. De mondom még egyszer, természetesen lehet rajta veszíteni. Amit kockáztat, az nyilván a huszonöt százalék része, mert eddig még nem kockáztatta azt, hogy a kötelező tb-rendszerből származó hetvenöt százalékát is elveszíti.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
- << Előző
- Következő
