Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. december 1.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2010. december 03. péntek, 04:04
- Megbeszéljük
Bolgár György: - A holnap megjelenő Figyelő című hetilapban közlik az Ön cikkét „Búcsú a pénztáraktól” címmel. Itt van már a kezemben, de az újságosokhoz csak holnap kerül. Látom, hogy meglehetősen szomorúan konstatálja, hogy ez a dolog elvégeztetett. Ennyire biztos ebben?
Duronelly Péter: - Nagyon úgy néz ki, hogy az infrastruktúra, ami rendelkezésre áll ahhoz, hogy valaki magánnyugdíjpénztári tag lehessen, olyan szinten szűkös, hogy igazából a legtöbb nyugdíjpénztári tag pusztán azért, mert nem akar vagy effektíve nem tud idő, illetve infrastruktúra hiányában tenni azért, hogy tag maradhasson, végül is nem marad tag.
- Rövid idejük van arra, hogy bejelentkezzenek személyesen egy hivatalba. Nagyon kevés hivatal van, amelyik fogadná őket, úgyhogy gyakorlatilag sem idő, sem tér sem hely, semmi nem lesz ahhoz, hogy a maradni akarók ezt a szándékukat kinyilváníthassák. Elvileg még az is elképzelhető, hogy a törvényt megváltoztatják és azt mondják, hogy fél év alatt még lehet nyilatkozni arról, hogy maradni akarnak. Ne legyek ilyen naiv?
- Nem tudom, tehát én nem akarok ebben előre jelezni, hiszen a jogalkotó ilyen típusú szándékait nem ismerem. Azt gondolom, ha lett volna erre szándék az elején, akkor ezt meg lehetett volna így csinálni. A nyugdíjpénztári járulékok felfüggesztését jövő év decemberig hirdette meg a kormány, tehát elvileg ebbe belefért volna akkor az, hogy ezt az átlépéses-bentmaradásos történetet egy év alatt rendezzük.
- Sőt, annak idején arra is céloztak, hogy ez alatt az idő alatt mindenki szabadon eldöntheti, hogy marad-e vagy visszalép az állami rendszerbe. Úgy tűnt, hogy ez tizennégy hónap alatt zajlik majd le.
- Igen, most egy teljesen más megközelítést alkalmaz a kormány. Ez azért is problémás kicsit, mert itt nemcsak arról van szó, hogy aki maradni szeretne, annak szűkös a rendelkezésre álló idő, hanem ilyen mértékű tömeges átlépésre nincsenek felkészülve a nyugdíjpénztárak adminisztrációs oldalról. Tehát ez egy olyan rendszer, ami arról szólt, hogy egy viszonylag állandó létszámú tagságnak nagyjából kiszámítható járuléka van, többé-kevésbé kiszámítható időközönként és ezt kell megfelelő időkorlát alatt lekönyvelni és a nyugdíjpénztári számlákon jóváírni kell. Ehhez képest itt egy több milliós tagság egyszerre történő visszalépéséről és vagyonfelosztásról van szó. Ráadásul jelenleg még nincsenek meg azok a gyakorlati leiratok, hogy bizonyos dolgokat hogyan kell megcsinálni. Hogyan, milyen árfolyamokat kell használni.
- Tényleg, Ön pénzügyi szakember. Hogy fogják ezt technikailag megoldani, hogy egyszerre hárommillió embert néhány hét alatt kell átvezényelni az állami rendszerbe?
- Ez nagyon nehéz, és én nem akarok ebben a dologban állást foglalni.
- Nem is azt akarom, hogy állást foglaljon, hanem szeretném tudni, hogy mit kell csinálniuk nyugdíjpénztári embereknek hirtelen?
- Valamilyen formában információt kell kapniuk az államtól, hogy ki az, aki átlép. Időben meg kell kapniuk ezt az információt. Majd utána meg kell nézniük, hogy az átlépés pillanatában mennyi az adott fő vagyonrésze a teljes nyugdíjpénztárból. Utána meg kell oldani azt, hogy ez a nyugdíjpénztári vagyonrész kvázi darabonként, értékpapírokban átkerüljön az államhoz.
- A maga fizikai valójában is.
- Igen, de csak idézőjelben fizikai, hiszen az értékpapírok ma már csak elektronikus jel formájában léteznek.
- A nyilvántartásokat viszont mind át kell adni.
- A nyilvántartásban szereplő adatokat megfelelő módon át kell adni az államnak, akinek ezt tudnia kell befogadni.
- Van arról fogalma vagy becslése, hogy munkatársként ezekben a magánnyugdíjpénztárakban mennyien dolgoznak? Ez százas, ezres vagy esetleg tízezres nagyságrend?
- Az igazság az, hogy egy nyugdíjpénztár eddigi működését – rendszeres befizetések, átlépések egyik pénztárból a másikba – a pénztár méretétől függően, pénztáranként néhány tucat ember végezte. Van olyan pénztár, amelyik nem saját maga végezte, hanem a nyilvántartást kiszervezte olyan cégnek, amely kifejezetten erre specializálódott.
- Magyarán ezek nem olyan nagy pénzügyi szervezetek, hogy ha be kellene zárniuk, tömeges elbocsátások lennének.
- Abszolút nem. Másik oldalról viszont ennek a szervezetnek az áteresztő képessége ehhez a projekthez alacsony. Nem erre lett kitalálva a dolog.
- Mégis azt mondták róluk, hogy drágán működnek.
- Igen, ezt mondták. A nyugdíjpénztári működés költségszintjéről azt kell tudni, hogy minél hosszabb ideje halmozódnak a megtakarítások a nyugdíjpénztárban, tehát minél nagyobb a kezelt vagyon, a működési költség annál alacsonyabb. Hiszen a működési költséget a minden évben befizetett járulékok arányában határozták meg. Amikor a rendszert indult, akkor értelemszerűen a járulék aránya a teljes vagyonhoz viszonyítva magas volt, ha ötven év múlva néztük volna vissza ezt a rendszert, akár ugyanezekkel a költségszintekkel, akkor azt láttuk volna, hogy lényegesen alacsonyabb az effektív költség. Nyilvánvalóan ezt a rendszer most már nem éri meg.
- Folytassuk tovább a gondolkodást ott, hogy mi lesz az államhoz visszakerülő befektetésekkel, járulék befizetésekkel. A jövő évi költségvetés tervezetéből látjuk, hogy 2011-ben az állam sok százmilliárd forint értékben azzal számol, hogy betömi vele a költségvetési lyukat. A nyilatkozatokból azt is lehet olvasni, hogy legalább egy részét jelentős részét majd az államadósság csökkentésére fordítja. Milyen technikával, hogyan lehet például az állampapírokat piacra vinni, mit kell az államnak csinálnia ilyenkor?
- Itt kétféle vagyon kerül az államhoz. Az egyik, a magyar államkötvény, tehát a magyar államadósságot megtestesítő államkötvények.
- Ez a legnagyobb rész, körülbelül a fele.
- Igen, nagyjából a fele, tehát egyben a legnagyobb rész, ezenkívül ha hozzá kerülnek egyéb értékpapírok, azok túlnyomó részt nemzetközi és hazai részvények, illetve olyan befektetési alapok befektetési jegyei, amiben ilyen részvények szerepelnek. Ezen kívül a nyugdíjpénztárak komoly vásárlói voltak azoknak a jelzálogkötvényeknek, amelyek biztosították a hazai jelzáloghitelezés fedezetét is.
- Azt tudjuk, hogy mi van akkor, ha az állam a háromezer milliárdos megtakarítás egy részét rögtön elkölti a költségvetésben. Az a legrosszabb, mert akkor pár év alatt feléli az egészet, és utána bottal ütheti. De ha államadósságot csökkent államkötvényekkel, részvényekkel vagy például ezekkel a jelzálogkötvényekkel, annak mi lesz a következménye a piacon?
- Az a kérdés, hogy mondjuk a részvényeket eladja-e, és hogyan adja el. A nemzetközi részvények eladása technikailag nem problémás, hiszen itt egy olyan rettenetesen nagy piacra önti rá a magyar állam a hozzá került külföldi részvényeket, hogy ez jelentéktelen. Most sajnos a szabályozás úgy változott az elmúlt években, hogy rendkívül nagy lett a magyar tőzsde méretéhez képest a magyar részvények súlya a magánnyugdíjpénztárakban. Hogy ezt hogyan lehet a piacon úgy értékesíteni, hogy ezzel ne verje le nagyon az árakat a kormányzat, ezzel kapcsolatban vannak kérdések.
- Hiszen a nyugdíjpénztári befektetések ezek szerint a magyar tőzsdét serkentették, az ottani forgalmat növelték, a magyar vállalatok értékét emelték.
- A jelzálogkötvény speciális kötvénytípus, amit azért találtak ki, hogy a hazai jelzáloghitelezés minél olajozottabban működjön és legyen rá külön dedikált forrás. Ebben a nyugdíjpénztárak jelentős részt vállaltak a finanszírozásból.
- Ha ez nincs, akkor még nehezebb és még drágább lesz a lakások finanszírozása.
- Ez pontosan így van.
- Ez pedig közvetve az építőipar és a gazdaság növekedésére is kihat.
- Igen. Ezzel kapcsolatban nekem személyesen az a dilemmám, hogy egy vagyon kerül az államhoz, amivel az állam majd gazdálkodik. A közpénzekkel való gazdálkodás az elmúlt húsz évben nem egy sikersztori Magyarországon. Míg a nyugdíjpénztáraknál volt a vagyon, a vele való gazdálkodást ellenőrizte a nyugdíjpénztár könyvvizsgálója, a nyugdíjpénztár letétkezelője – akik mind a privát szektorból jöttek -, illetve ellenőrizte a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyelete. Tehát többszörös kontroll alatt volt, ráadásul a nyugdíjpénztárak vagyonát, a róluk adott könyvvizsgálói jelentéseket időről-időre nyilvánosságra hozták. Eddig azt tapasztaltuk, hogy az állami vagyongazdálkodás egy kevésbé transzparens dolog. Nekem, mint adófizető állampolgárnak, ilyenkor nyilván kérdései vannak azt illetően, hogy vajon megoldható-e a vagyonkezelésnek az a fajta transzparenciája, ami a nyugdíjpénztári rendszerben megoldható volt.
- Az eddigi válasz az, hogy nem. Eddig nem nagyon volt megoldható. Mégis néhány jól ismert, elismert közgazdász vagy elemző Heim Péter vagy Barcza György például ugyanebben a Figyelőben önmagában nem tartja azt rossznak vagy elítélendőnek, hogy a magánnyugdíjpénztári vagyon átkerül az államhoz. Egyikük szerint drágán működik ez a magánrendszer, a másik szerint pedig akkora az államadósság, hogy talán jobb az államadósságot csökkenteni ezzel a vagyonnal. Ehhez mit szól?
- Tudja a közgazdaságtan nem fizika. Tehát itt nem úgy van, hogy van egy törvény, ami mindenképpen igaz, és teljesen fölösleges vitázni arról, ha elejtek valamit leesik-e vagy sem, mert a gravitáció mindig igaz. A közgazdaság nem véletlenül nem tudomány, hanem tan. Ezért van helye ilyen vitáknak. Ismerem a két kolléga érvrendszerét, mi ezzel kapcsolatban szoktunk is vitázni. Azt tudom mondani, hogy a nyugdíjpénztári rendszerben a megoldás lehetett volna sokkal jobb is. Lehetett volna bizonyos szempontból hatékonyabb, talán még ennél is jobban átlátható, jobban érthető. Ne felejtsük el, a nyugdíjrendszer még mindig egy annyira komplikált dolog, hogy szerintem még a magánnyugdíjpénztári tagok nagy része sem volt tisztában azzal, hogy milyen nyugdíjrendszerben van.
- Nem volt tisztában azzal, hogy mi a fene történik, csak befizetett és várt.
- Igen, csak azzal volt tisztában, hogy nyugdíjat fog kapni, ha nyugdíjba megy, és miért úgy kapja, ahogy. Tehát ezzel kapcsolatban lett volna még feladat, de én úgy érzem, hogy ha azok az érvek igazak, hogy a nyugdíjpénztári rendszer nem működött ebben a formában jól, akkor nem az a megoldás, hogy megszüntetjük, hanem az hogy megpróbáljuk valahogy jobbá tenni. Ami pedig az államadósságot illeti, azt gondolom, hogy azért kell valamilyen formában önállóan gondoskodni a nyugdíjmegtakarításról, mert Magyarországon az államadósság-probléma nagyon sokáig fennmarad. Ráadásul a demográfiai viszonyok miatt egyre komolyabb probléma lesz általában az állam részéről a nyugdíj finanszírozása.
- Mint befektetésekkel foglalkozó szakember, mit gondol, mi lesz ennek a hosszabb távú következménye a magyar piacokon? Hogy fognak a nyugdíjrendszer vagy a magánnyugdíjrendszer államosítása után ránk nézni a külföldi befektetők? Egyáltalán már most is szólnak, érdeklődnek?
- Nyilvánvalóan van ennek egy sajtója, igazából ezt a lépést a legtöbben nem üdvözlik. Egyetlenegy gyakorlati következményt hadd említsek meg. A magyar állam finanszírozása magyar államkötvények, forint- és devizakötvények kibocsátásával történik. Nagyobb része forintkötvények kibocsátásával, és ennek is van egy piaci infrastruktúrája, ami nagyjából tizenöt éve létezik. Ebben a piaci infrastruktúrában nagyon nagy szerepe volt a nyugdíjpénztáraknak. Nagyon úgy néz ki, hogy a magyar állampapírpiac egy kevésbé olajozottan működő piac lesz akkor, ha kikerül egy olyan szereplő, aki vételi és eladási oldalon a megfelelő időben, megfelelő mennyiségű tőkével be tudott vagy ki tudott lépni, stabilizálni tudta a hozamokat, a magyar állam finanszírozási költségét.
- Ha kisebb lesz a kereslet, akkor drágábban tudjuk értékesíteni.
- Igen, értelemszerűen.
