Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. március 18.
- Részletek
- 2010. január 28. csütörtök, 07:44
- Bolgár Gy. - Megbeszéljük
Lázár András: – Lázár András vagyok és már beszéltem önnel máskor is, ez alkalommal azonban más minőségben telefonálok, ezt a tisztesség kedvéért el kell mondanom.
Bolgár György: - Nem hallgatói minőségben telefonál most?
- De tulajdonképpen hallgatói minőségben, de el kell mondanom, hogy én korábban dr. Veres János pénzügyminiszter tanácsadójaként dolgoztam, és közvetlenül közreműködtem ennek a pernek a hátterében, és ott voltam a mai tárgyaláson is. Mivel ön ezt a témát napirendre tűzte úgy gondoltam, helyénvaló, ha néhány információt én is szolgáltatok önnek. Gyurcsány Ferenccel mint elsőrendű, Veres Jánossal mint másodrendű és a Pénzügyminisztériummal mint harmadrendű alperessel szemben indított 200 magánszemély polgári pert, személyiségi jogi pert. Ez később erős hangsúlyt kapott az Ítélőtábla ítéletében. Erre majd vissza fogok térni. A per folyamán természetesen az alperesi oldalnak bizonyítania kellett, és bizonyította is, hogy 2006-ban minden törvényes adatközlési kötelezettségének eleget tett. A kormány, a választásokat megelőzően egy korábban kialakított saját rendszer szerint is, és azon túlmenően egy saját maga által előterjesztett törvényi kötelezettség alapján is, minden adatot pontos, valós tartalommal tett közzé és minden adatot határidőben tett közzé.
- Ez a rendszer szigorúbb volt, mint a megelőző Orbán-kormány ideje alatt.
- Szigorúbb volt, teljes körű és részletesebb. Az alperesi oldal a bíróság előtt bizonyította, hogy eleget tett a kötelezettségeinek. A bíróság a perben nemcsak ennek alapján, hanem más jogszabályi kitételek alapján is döntött. Az elsőfokú bíróság a 200 magánszemély keresetét elutasította. Másodfokon a Fővárosi Ítélőtábla a mai napon megerősítette az elsőfokú bíróság ítéletét, ezen kívül még fölvetett egy jogi kérdést, amelyet úgy látom, hogy a különböző sajtóorgánumok most felhoznak. Nevezetesen azt, hogy azokban a jogszabályokban, amelyek az adatközlést előírják, az adatközlés elmulasztására nincsenek szankciók. Ezt én egy figyelemre méltó kiegészítésnek tekintem, de nem változtat azon a tényen, hogy a másodfokon a Fővárosi Ítélőtábla megerősítette az elsőfokú bíróság ítéletét, amely szerint ezt a keresetet elutasította.
- Az ítélőtábla azért említette ezt, hogy nincsenek is szankciók arra, ha valaki elmulasztja az adatközlést, mert ezzel gyengíteni akarta a másik megállapítást, miszerint még ha eltitkoltak volna is valamit, akkor sem lehetne szankcionálni, de ez független attól, hogy megállapították, hogy nem titkolta el?
- Ilyen megállapításra nem volt szükség a perben. Azért, mert a per más elemei alapján a felperesi keresetet már elutasították. Ezt a kiegészítést, ha jól értettem a szóbeli indoklást, amelyet egy kvázi ötperces bírói beszédben ismertettek, olyan összefüggésben említette a bíróság elnöke, hogy ennek alapján már eleve kétséges volt, hogy be kellett-e fogadni ezt a keresetet tárgyalásra vagy sem.
- Mert még ha esetleg igaz is lett volna, hogy eltitkoltak valamit, akkor sincs jogszabály, arra, hogy ezt szankcionálni kell.
- Akkor sincs jogszabály, és még egyéb jogfilozófiai összefüggések is voltak. Például a politikai jogoknak a polgári jogban való érvényesíthetősége tekintetében, de én ebbe nem mennék bele, mert nem vagyok jogász. Amikor azt mondom, hogy a Gyurcsány-kormány 2006-ban teljes körűen, határidőben és valós adattartalommal tett eleget minden adatközlési kötelességének, akkor én tulajdonképpen bátran és nyíltan felszólítok bárkit, hogy tessék ezt az állítást cáfolni, de nem általánosságban, hanem konkrétan.
- De ön tudja, hogy mindig általánosságban, viszont teljes határozottsággal mondják azt, hogy hazudtak, meghamisították a költségvetési adatokat és mondhat akárki akármit, hozhat a bíróság akármilyen ítéletet, ez akkor is így marad, ezt borítékolni tudom.
- Ez maradhat így, lehet hitvitákat folytatni, de úgy gondolom, hogy adatot hamisítani általánosságban nem lehet. Adatot úgy lehet hamisítani, hogy azt mondom, hogy a külkereskedelmi egyenlegünk ebben a negyedévben ennyi volt, noha tudom, hogy nem ennyi volt.
- Vagy a költségvetési hiány annyi volt abban a hónapban, és kiderül, hogy nem annyi volt, mert meghamisították.
- Én azt szeretném azoktól az emberektől kérdezni, akik a bal- vagy jobboldalon részt vesznek ebben a vitában, akármilyen állásponton vannak is, szíveskedjenek konkrétan megnevezni, hogy milyen adat az, amit eltitkolt ez a kormány, noha törvényi kötelezettsége lett volna nyilvánosságra hozni, és mi az, amit hamisan közölt. Soha senki nem mondott erre egyetlen konkrétumot sem ebben a perben, sem abban a politikai vitában, amely most már lassan négy éve folyik.
- Mindketten tudjuk, meg rajtunk kívül mások is, hogy itt egy dologra gondolnak. Ez a dolog nem is teljesen alaptalan, de nem adat. Arra gondolnak, hogy a 2006-os költségvetés hiányát jóval optimistábban, jóval kedvezőbben határozta meg a Gyurcsány-kormány, és ezzel együtt nyilván a Pénzügyminisztérium, mert ők csinálták ezt a költségvetést, mint ami a valóság volt. Ez volt az, amire utólag azt mondták, hogy félrevezették az országot. Már nem emlékszem pontosan mennyi lett volna az a hiány, ön talán emlékszik rá.
- 4,7 százalék.
- Igen 4,7 százalék, de azért már ebben is volt valamilyen félreértelmezhető vagy félreértelmezett csúsztatás, mert a 4,7 százalékba, ha jól emlékszem, nem számolták bele azt a talán 1,4 százalékot, amit a magánnyugdíjpénztári rendszer miatt szükséges állami kiegészítés jelentett, és azzal 6,1 százalék lett volna.
- Azt nem is kellett beleszámolni.
- Nem, de ez mégis hozzájárult, és ezzel már 6,1 százalék lett volna a hiány és ennek, ha nem lép közbe időben a Gyurcsány-kormány, kijött volna a duplája is. Erre mondták mindig azt, hogy itt mégis valami hamisítás történt. Ha már ön elmondta, hogy tanácsadója volt Veresnek, akkor mondja meg azt is, hogyan tudták ennyire félremérni vagy félrebecsülni ezt?
- Szeretnék az ön által elmondottakra két választ adni, egy politikait, meg egy közgazdaságit. A politikai válasz a következő. Amennyiben a Gyurcsány-kormányt felelőssé tesszük politikailag azért, hogy túl optimista volt a költségvetési hiányt illetően, mert ez volt a politikai érdeke, akkor tegyük felelőssé az Orbán-kormányt is, hogy négy évvel azelőtt túl optimista volt, az inflációt illetően túl pesszimista, mert ez volt az érdeke. Ez a politikai értékelés.
- Sőt, túl optimista volt, hogy megígérte a 7 százalékos gazdasági növekedést, amiből soha nem lett semmi.
- Abban is. Tehát a prognózisok tekintetében legyünk visszafogottak. Van egy közgazdasági magyarázatom is, aminek egy részét egy vitában hallottam öntől, de most ezt meg fogom ismételni. 2006 előtt a magyar gazdaság növekedése, a GDP növekedési üteme, négy vagy öt éven keresztül a duplája volt annak, mint az Európai Unióé. Ez az időszak volt az, amikor nagyon szerencsétlen módon, de közgazdaságilag nem alaptalanul, Kóka János gazdasági miniszter kiejtette a száján azt, hogy pannon puma. Nem volt ez egy szerencsés megfogalmazás, de valóban nagyon magas volt a növekedési ütem, és egyes közgazdászok azt mondták, hogy ez a gyors növekedés ki fogja termelni a hiánylimit tartásának a forrását, és így bele fogunk férni.
- Tulajdonképpen a Fidesz is ezt mondja, hogy azért kell adót csökkenteni, a vállalkozásokat ösztönözni, és nem a hiánnyal foglalkozni, mert ez majd ki fogja termelni a hiány forrását. Ezt mondják nyolc éve.
- Egyes közgazdászok véleménye ez volt. Más közgazdászok, köztük a Fidesz közgazdászai és Járai Zsigmond, akkori MNB-elnök, figyelmeztettek előre a költségvetési hiány növekedésére mint veszélyre. Nagyon nehéz a kormánynak eldönteni, hogy mely prognózisokat, mely szakértői véleményeket fogadja el. Azt el tudom mondani, hogy Járai Zsigmondnak, a Magyar Nemzeti Bank elnökeként, egyetlen prognózisa sem jött be. Ez biztos. Emlékszem, amikor azt mondta egy sajtótájékoztatón, hogy a magyar gazdaság szörnyű állapotban van, és mi ott a minisztériumban összenéztünk, hogy mi lesz egy ilyen kijelentésnek a következménye. Az lett a következménye, hogy nőtt a BUX és erősödött a forint. Ezután Járai elment külföldre, és ott is tartott egy sajtótájékoztatót, Nyugat-Európában. Ismét elmondta, hogy a magyar gazdaság nagyon rossz helyzetben van. Összenéztünk megint, hogy most mi lesz ennek a következménye, és nőtt a BUX és erősödött a forint.
- Most a napokban pedig elismerte, hogy talán hiba volt túlságosan erősen tartani a forintot.
- Igen, ez is egy kérdés. Én azt mondom, hogy az ő prognózisát bizonyos fenntartásokkal kellett fogadnunk, és másoknak is. Valamilyen prognózisszámokat a kormány elfogadott, és hosszú ideig úgy tűnt, hogy ezek tarthatóak is. Nagyon közel voltunk a választásokhoz, amikor kiderült, hogy ez problematikus, de hogy nemcsak a kormány számára látszott ez, azt onnan lehet tudni, hogy minden adat publikus. Magyarországon a kormánynak nincs információs monopóliuma. Nincs olyan makrogazdasági adat, amihez mások, magánszemélyek, kutatóintézetek vagy bárki ne férhetne hozzá. Némi közgazdasági ismeret szükséges ahhoz, hogy az alapadatokból a származtatott adatokat kiszámolják. A prognózisok kérdése nehezebb dolog, és vitathatóbb is. Mondhatni a jóslás, becslés, hasra ütés kategóriába tartozik, még ha közgazdasági érvelést használunk is.
- De ez biztos, hogy nem a tényadatok világa.
- A tényadatoknál ilyen nem volt. Tehát aki azt állítja, hogy adatokat hamisított a kormány, az hazudik. Ezt én most meg tudom erősíteni és hozzáteszem, hogy ebben az ügyben Veres János rágalmazási pert indított Balsai István ellen.
- De ennek még nincs vége.
- Ez még kezdeti stádiumban van. Hozzáteszem, hogy a kormány gyakorlata szerint, az MSZP-nek határozottan az volt az álláspontja, hogy nem kriminalizálja a politikát, és a politikai ellenfeleit ilyen ügyek miatt nem pereli be. A jobboldali ellenzék igyekezett a kormányoldalt, a Szocialista Pártot, kriminalizálni és minden kijelentésért mindenkit beperelni. Ha valaki az interpellációs válaszába nem azt és nem úgy mondta, akkor megtalálták a módját, hogy bepereljék. Vagyis ez egy rossz gyakorlat, nyilvánvalóan ettől el kell térni. Visszatérek a mostani perre, egy-két mondta erejéig. A magánszemély felpereseknek az volt a pozíciójuk, és ezt a bíróság is megerősítette, hogy az ő politikai és közgazdasági hitüket, meggyőződésüket a bíróság előtt szerették volna megerősíteni. A magyar bíróság helyesen ismerte fel, hogy a bíróság nem erre van rendelve, erre nem alkalmas, a bíróság nem az a fórum, ahol ezt meg lehet tenni, és az elutasításnak ez is oka volt.