Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. november 26.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2010. november 29. hétfő, 03:57
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Ön ma egy gazdasági konferencián tartott egy – számomra legalábbis – figyelemreméltó előadást, erre szeretném a hallgatók figyelmét is fölhívni. Mert Ön egyrészt azt ajánlotta, hogy modernizációs gazdaságpolitikát csináljon az ország, ezzel, azt hiszem, legalábbis a két szó, jelző és jelzett szó összekapcsolása alapján elvileg szinte mindenki egyetérthet. A másik pedig, amit mondott, hogy az adócsökkentés és a kínálati gazdaságpolitika nem biztos, hogy célravezető, márpedig az Orbán-kormány ilyet folytat, ilyet próbál bevezetni. És volt egy érdekes kitérője a magánnyugdíjpénztári rendszer átalakítására vagy megszüntetésére is. Kezdjük ezzel az utóbbival talán, mert az könnyebben elintézhető. Ön azt mondta: nem érti, miért van szükség a forradalmi hevületre, miért nem lehetett kidolgozni előbb az állami nyugdíjpillér reformját, és miért nem lett volna elég, hogy csak megteremtik a visszalépés szabadságát, ahogy egyébként indult is az egész program, mert jobb lett volna, mint ez a gyakorlatilag kötelező visszaléptetés.
Mellár Tamás: - Igen, én úgy gondolom, hogy ez a kötelező magánnyugdíj-pillér nem volt egy jó konstrukció, nem váltotta be a hozzáfűzött reményeket, ezt mondtam egyébként már '97/98-ban is, több helyen le is írtam, nyilatkoztam is, és ebből következően...
– Csak mellesleg kérdezem, hogy Ön szerint miért nem volt jó koncepció ez, hiszen itt nem lehetett az emberek önkéntes megtakarítási hajlamára alapozni, mint bárhol máshol Nyugat-Európában vagy a fejlett világban, itt ennek nem volt meg a hagyománya, ezért akarták kötelezővé tenni.
– Hát alapvetően ugye azért, mert egyrészt kötelező volt, másfelől pedig az állam garanciát vállalt, ami azt jelentette, hogy azok a pénzügyi befektetők borzasztóan elkényelmesedhettek, akik tulajdonképpen ebbe beléptek és beléphettek, egy ilyen oligopolista piacot alakítottak ki, és látható is egyébként, hogy magas költségekkel dolgoztak...
– Bár egyre javuló költségekkel, az utóbbi években egyre csökkentek a költségek.
– Hát igen, de azért összességében – ezt nálunk a kollégáim kiszámolták – jobban járt volna az, aki a pénzét teljes egészében állampapírokba, államkötvényekbe fektette volna, mert magasabb hozamot tudott volna realizálni, mint a magánnyugdíj-pénztárak. Nem beszélve arról, hogy ez a 2500 milliárd forintnyi pénz, ami az állami rendszerből hiányzott, az így maga után vont egy ezermilliárdos kamatkiadást is, mert ugye a költségvetés úgy finanszírozta ezt a hiányt, hogy állampapírokat kellett kibocsátani. Tehát 3500 milliárd forintjába került ez az államnak, tehát én azt gondolom, hogy...
– Értem tehát az Ön érvelését, tehát alapvetően a bevezetésével nem értett egyet. De ha most már megvan tizenkét éve, akkor mit lehetett volna csinálni?
– Akkor azt gondolom, hogy természetesen a kormánynak azzal a céljával, hogy ezt a magánnyugdíjpénztárat korlátozni akarja, azzal egyetértek, de ezt – azt gondolom – olyan módon kellett volna megvalósítania, végrehajtania, amelyik megfelelt volna egyébként a gazdaság működési rendjének, és a jogi háttérnek is, tehát az egész érvényes jogi szabályozásnak. Az benne az érdekes, hogy lett volna olyan megoldás, tehát én meg vagyok róla mélyen győződve, hogy sokan visszamentek volna az állami rendszerbe akkor is egyébként, ha ez valóban, ténylegesen mérlegelésen alapuló szabad választás lett volna. És abban az esetben is elérhette volna ugyanez a dolog a célját, ha az állam betartotta volna azt a másik fontos dolgot is, amit az előadásomba említettem, hogy a nyugdíjcélú megtakarításokat nem szabad folyó kiadásokra fordítani, mert az vagyonfölélést jelent, és az valóban a jövő generációk ellátását veszélyeztetheti.
– Hát ugye ennek az egész kötelező megtakarításnak az a lényege, hogy 20-30 év múlva, de már elkezdve a következő néhány évben, az államnak ne kelljen állnia a teljes nyugdíjkifizetéseket, hanem annak legalább negyedrészét vagy lehetőleg minél többet a magánmegtakarítások fedezzenek. Ezzel tehermentesíteni lehetne az államot, így viszont, ha elköltik a mostani nyugdíjak kifizetésére, akkor néhány év múlva az egész megint rászakad az államra.
– Igen, de ha egy olyan megoldást követett volna a kormány, ami azt mondta volna, hogy rendbe van, az állami nyugdíjpillér és a magánnyugdíjpillér egymással versenyben van, tehát egyéni számlás rendszer van az állami rendszerben is, és ugyanakkor ajánl bizonyos hozamot, mégpedig mondjuk az állampapírok utáni hozamot az állami rendszerben is, miközben a magánnal szemben nincsen állami garancia, mert ha az szabadon választható, akkor szerintem sokan visszaléptek volna. És ha a visszalépés eredményeképpen azt a vagyont, amit a magánpénztárakban fölhalmoztak az egyének, azt teljes egészében az államadósság csökkentésére fordítaná a kormány, ez ugye még mindig nincsen eldöntve ez a dolog...
– Még lehetséges, ez tényleg lehetséges?
– Ez még lehetséges elvileg, én nagyon bízom benne, hogy ez így fog történni, akkor ez...
– Próbálnak lobbizni a kormánynál, hogy ne azt csinálják, amit most látszanak eldönteni?
– Hát én minden lehetséges fórumon ezt mondom el, mert akkor ez viszont egy jó megoldás, mert akkor az államadósság ilyen mértékben csökken, ugyanakkor pedig, másik oldalon, Önnek igaza van, a kötelezettségvállalás pedig emelkedik, hiszen több emberről kell majd a későbbiekben gondoskodni. De akkor annak a forrása megvan annyiban, hogy az államadósságot, ami látható explicit államadósság, csökkentettük. De ha ezt nem arra fordítják, akkor természetesen bajok vannak.
– Professzor úr, ha megengedi, még egy kérdés erejéig visszatérnék erre a közbevetett mondatára, hogy még lehet, hogy így történik, mert Ön ezt minden fórumon elmondja. Csak nyilvános fórumon, vagy esetleg van bejárása a kormány döntéshozatali köreibe is? Megkérdezik Önt vagy a kollégáit, hogy így kell-e csinálni, ahogy ezt most bejelentettük, vagy mégis bújjunk ki alóla? Még nincs beterjesztve a törvény, találjunk egy jobb megoldást? Hiszen például a Fitch, az egyik hitelminősítő – mostani hír – leminősítéssel fenyeget. Ugye, látjuk, hogy a forint elleni nyomás is erősödött, gyengül a forint, a tőzsde megérezte ezt, szóval azonnali veszélyei is vannak, nem beszélve a távolabbiakról.
– Igen, ez egyértelmű, és ha nekem lennének olyan fórumaim, ahol elmondhatnám a véleményeimet, illetve javaslataimat...
– De hát ki, ha Ön nem, vagy ha Önök nem, hát Önök közel állnak a kormány köreihez. Nem elég közel?
– Hát jelen pillanatban én azt tudom mondani, hogy a Századvég Gazdaságkutató Intézetnek egyetlenegy állami megrendelése sincsen, tehát mi eddig még egyetlenegy állami forintot sem kaptunk, tehát azt gondolom, hogy nincs...
– Ez büszkeséggel töltheti el Önöket, mert függetlenek. De hát az ember arra gondol, hogy talán a tanácsaikra legalább valamiféle igényt tartanak.
– Ez idő szerint hivatalosan nem kérték ki a tanácsainkat, viszont néha úgy érzem, lehet, hogy én ebben tévedek, és lehet, hogy Ön is meg fog majd engem cáfolni, hogy azért bizonyos fórumokon elmondott javaslataink, jóindulatú figyelmeztetéseink előbb-utóbb azért csak-csak meghallgatásra találnak. Mert például élénken emlékszem rá, hogy mondjuk egy hónappal ezelőtt még a kormányzati kommunikációból hiányzott a strukturális reform, sőt a reform szó se nagyon fordulhatott elő, most viszont Matolcsy miniszter úr már bejelentette, hogy februárban komoly strukturális reformok indulnak el. És ennek a tartalmát kéne majd meghatározni, hogy mi is lehet ennek a tartalma.
– Igen, csak aztán kicsit lerontotta azzal, hogy száz is lesz belőle, hát a száz reform, az nem reform. Ha csak hármat mondott volna, mindenki izgalommal várná, nem?
– Igen, de hát most már legalább a közbeszédnek ez is részét képezi, hát reméljük, hogy abba az irányba fordulnak a dolgok…
– Egy dolgot még erről a nyugdíjról. Azt Ön szerint hogy lehet magyarázni vagy egyáltalán véghezvinni, hogy aki véletlenül még maradna a magánnyugdíjpénztári rendszerben, az lemondhat az állami nyugdíjnak azon részéről, ami mostantól kezdve a munkáltatók által befizetett 24 százalékos nyugdíjjárulékból esne rá. Hát hogy lehet a munkában állót megfosztani, akár például egy minisztériumban dolgozót, aki úgy dönt, hogy én maradok a magánnyugdíjrendszerben, hogy lehet tőle elvenni a nagyobb részét az ő munkája utáni befizetésből?
– Azért ez egy nagyon kérdés, amelyet most itt Ön felvetett, mert első hallásra tényleg az van, hogy nagyon méltánytalan ezt elvenni. De ugyanakkor viszont azt is látni kell, hogy a mi rendszerünk alapvetően egy ilyen felosztó-kirovó rendszer, ami azt jelenti, hogy a generációk között van bizonyos fokú transzfer. Tehát azok, akik most nyugdíjba vannak, önhibájukon kívül nem tudtak egyéni számlán pénzt gyűjteni, a korábbiakat pedig még annak idején a kommunisták elvették, következésképpen ma úgy néz ki, hogy a fiatal generációknak nemcsak az a feladatuk, hogy saját számlára gyűjtsenek, hanem sajnálatos módon van egy olyan intergenerációs kötelezettség is, hogy a mai nyugdíjasokhoz is be kell segíteni. Tehát valamilyen módon ezt próbálja ez megszabni. Persze természetesen azért ez a 24 százalék megoszlik ezen két fél között, hogy egyrészt ugye a saját számláját is kellene építeni, másrészről pedig szolidárisnak is kellene lenni, hogy azok is kapjanak nyugdíjat majd, akik nem tudtak gyűjteni.
– Hát ő annyival kevesebb állami nyugdíjat kap, mint ahogy az eddigi rendszer is ezt foglalta magában, amennyit befizet a magánnyugdíjpénztári rendszerbe. Nyolc százalékkal vagy az annak megfelelő arányban kevesebbet fog majd kapni az állami nyugdíjból. A 24 százalék, ami ugye a háromnegyede a befizetésnek, azt viszont megkapná majd később állami nyugdíjban. Hogy lehet ezt tőle elvenni, ezt nem értem.
– Jó, de azt mondom, hogy azok, akik viszont ma az állami rendszerben vannak benne, azok nyugdíjbefizetéseinek egy része is azoknak a nyugdíját fedezi, akik most éppen nyugdíjasok...
– Sőt, a teljes odamegy gyakorlatilag.
– Odamegy, de arra semmifajta biztosíték nincs, hogy amit mondjuk én itt a harmincvalahány év során befizettem, én valahogy azzal arányosan kapok bármikor vissza. Azért nem, mert tulajdonképpen egy olyan rendszert örököltünk meg, amelytől nem fogunk tudni megszabadulni ezen a módon. Tehát akkor, amikor ott a 24 százalékkal kapcsolatosan ugye… és a kormány most át is akarja ezt alakítani, nem azt mondja, hogy ez egy nyugdíjjárulék, hanem azt mondja, hogy egy adó, merthogy ezt a holt terhet valakinek cipelnie kell. Tehát a mai nyugdíjasokat nem tudjuk kilőni a Holdra, hogy rátok már nincsen szükség, tehát őket valamilyen módon valamilyen pénzből el kell tartani, és ha ez nem lesz, akkor újból hiteleket kell felvenni a költségvetésnek. Tehát az egy szép tett, hogy a mai fiataloknak azt mondjuk, hogy tessék, menjetek magánnyugdíjpénztárba, halmozzatok föl magatoknak pénzeket, csak akkor ez azt jelenti, hogy nem marad effektíve forrás és ember, aki finanszírozza...
– Hát most nem marad, de az állam próbálja ezt pótolni. De húsz év múlva, amikor még nehezebb helyzetben lesz az állam, mert kevesebb lesz a munkavállaló, viszont több a nyugdíjas, akkor viszont több marad neki. Hát ezt előre látva csinálták meg Magyarországon is meg másutt is ezt a reformot, csak ez most egy kicsit több pénzbe kerül, ez igaz.
– Tervek szerint húsz év múlva sokkal több ember lesz a foglalkoztatottak között, hiszen ugye tíz év alatt egymillió munkahely fog teremtődni, és egymillió gyermek meg fog születni, és az idősek és a fiatalok aránya kedvezőn fog alakulni.
– Erre én azt, erre azt mondom, hogy tíz év alatt akármilyen terv nélkül is megszületik kilencszáz-kilencszázötvenezer gyerek, mert a mai születési ráta ezt mutatja, úgyhogy ebből nem lesz egymillió munkahely. De szerintem ebbe ne menjünk bele, már csak azért sem, mert ön is csak, úgy érzem, félig komolyan mondta, ez mindenesetre a politikai tervek része. Térjünk inkább át arra, ami sokkal közelebbi, és már konkrétumok is vannak benne, tudniillik látszik, hogy mi az Orbán-kormány gazdaságpolitikája: egy kvázi kínálati gazdaságpolitika, adócsökkentéses politika, keresletet próbál teremteni, és a kereslet ugye majd fellendíti a gazdaságot, az adók pedig hiába csökkennek, összességében mégis több lesz az adóbevétel. Ön pedig azt mondja, hogy hát ez például Amerikában sem vált be.
– Így van, ez tulajdonképpen az úgynevezett Laffer-görbe elmélet, ami azt mondja meg, hogy az adócsökkentésnek van létjogosultsága, mert az alacsonyabb adókulcsok mellett magasabb lesz a teljesítmény és az emberek több adót fognak befizetni. Ez azonban még soha sehol nem teljesült így. Tehát azt hiszem, nem nagyon szabad erre fölépíteni egy teljes gazdaságpolitikát. Ezért most üdvözlöm azt, amit Matolcsy miniszter úr is elindított, hogy szükség lenne egy valódi reformfolyamatra, strukturális reformokra, mert ugye az állami kiadások részaránya jelenleg a GDP ötven százaléka, míg a visegrádi tagországokban ez negyven százalék körül van. Tehát azt kéne lemorzsolni tíz százalékponttal, és az sokkal inkább forrásul szolgálhatna majd pár év múlva, mint az, hogy nálunk majd hatszázalékos növekedés lesz pusztán abból, hogy a személyi jövedelemadót és a társaságit csökkentettük. Hiszen a személyi jövedelemadó csökkentése alapvetően azt jelenti, hogy a kilencedik és a tizedik jövedelmi tizedbe, vagyis a legmagasabb jövedelmi kategóriákban fog érzékelhetően nőni az embereknek a jövedelme, ott pedig vagy megtakarítják ezt a pénzt, vagy ha elköltik, főként luxuscikkekre költik el, amelyek importból származnak. Ebből következően a hazai gazdaságra ez egy ilyen multiplikatív tovagyűrűző hatást semmiképpen se fog hozni. Tehát úgy gondolom, hogy a stabil gazdasági működéshez szükség lenne egyfelől egy komoly államháztartási reformra, másfelől pedig egy tudatos piacépítésre is, amivel a kormány még mindig nem rukkolt elő. Hogy ez a sok-sok munkahely, amelyet beígért, az akkor hogy is lesz. Az egész vidékfejlesztési program még nem látszik, de még egyébként bizonyos feltételek mellett az új Széchenyi-terv is egy sötét ló, mert nem lehet látni, mekkora összeg lesz ott, kik lesznek a kedvezményezettjei, hogyan lehet erre pályázni, és milyen szektorokban, milyen területeken várhatjuk a gazdaság fellendülését.
– Hát érdeklődéssel várom a Századvég kutatásait.
