Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. november 23.

• Nyomtatás

Részletek

Bolgár György - Megbeszéljük

2010. november 25. csütörtök, 04:03

Megbeszéljük

Bolgár György: - A múlt heti Magyar Narancsban megjelent egy érdekes cikk Unger Anna politológustól, melyben azt fejtegeti, hogy miért állna a Fidesznek érdekében egy előrehozott választás. Ezzel ugyanis kockázat nélkül meghosszabbíthatná a kormányzását akár két-három évvel is. Attól függően persze, hogy mikor-hogyan rendeznék meg ezt a választást és milyen feltételekkel. Engem azonban nem ez a politikai találgatás érdekel – bár ez sem érdekelten és szerintem, lehet is benne valami –, hanem az, amire kiindulásként hivatkozik, hogy tudniillik május óta a parlament alkotmányügyi bizottságánál van egy benyújtott választási törvényjavaslat T/18-as számmal, s ez olyan változtatásokat tartalmaz, amelyekkel gyakorlatilag a Fidesz abszolút többsége – legalábbis a jelenlegi helyzetet nagyjából változatlannak feltételezve – bebetonozottnak tekinthető. Mert a nagy pártoknak kedvez, és nagy párt belátható időn belül a Fideszen kívül nem lesz. Ön is ennyire súlyosnak látja a helyzetet? Vagyis ha ezt a választási törvényjavaslatot előveszik, megszavazzák, akkor ez azt jelenti, hogy a Fidesznek további négy vagy akár több év könnyedén, akadály nélkül megteremthető?

László Róbert: - Szerintem éppen ellenkezőleg áll a helyzet, legalábbis ami ezt a törvényjavaslatot illeti. Még amikor ez megjelent májusban, a Political Capital blogján írtunk is erről egy részletes elemzést, és éppen az volt a meglepő a dologban, hogy nem erősítenék tovább az eddigiekhez képest a mindenkori győztest. Sőt, talán még egy kicsit engedékenyebb is volna a mindenkori győztessel szemben. Tehát a húsz éve működő magyar választási rendszerről tudni lehet, hogy mindig megerősítette a mindenkori győztest, mindig a nagy pártokat reprezentálta felül, a kisebbeket pedig büntette. Ezt a hatást persze megtartaná ez az új választási törvény is, ha és amennyiben ezt fogadják majd el. De nem erősíti tovább ezeket a hatásokat, hanem még egy picit tompít is rajta. Megmondom, hogy miért. Mert jóval kisebb létszámra kalibrálták: ez az új törvény egy százkilencvennyolc fős parlamentre vonatkozna. És mert jóval kevesebb képviselőnk lesz, ezért elhagynák a területi listákat. Kevesen tudják azt, hogy a területi listák rendszere – természetesen az egyéni kerületek mellett – nagyon erős torzító hatás a jelenleg érvényben lévő választási rendszerben. És ez megszűnne, tehát a listára leadott szavazatokat egy országos listán osztanák ki, ami sokkal arányosabb volna, mint az elmúlt hat választáson bármikor.

- Az a változtatás, vagy tervezett változtatás, hogy az egyéni választókerületekben nem kellene még az első fordulóban sem abszolút többséget szerezni – ötven százalék plusz egy szavazatot –, hanem a relatív többség is elég volna? Tehát hogy egy szavazattal többet kapjon valaki, mint a második? Ez nem jelenti gyakorlatilag azt, hogy a mindenkori nagy vagy nagyobb párt könnyedén győzheti le az egyéni választókerületben a többi ellenfelét, még akkor is, ha azok viszonylag erősek?

- Igen. Ez viszont olyan módosítás, ami valóban a mindenkori relatíve legnagyobb párt javára billentené el a mérleget. Ha megnézzük a mostani 2010-es eredményeket, sok jelentősége nincs, százhetvenöt helyen vezetett a Fidesz az első körben, és százhetvenhárom helyen végül a második körben is meg tudta szerezni a mandátumot.

- Nem lett volna nagy különbség, mert ezek szerint kettővel több mandátumuk lett volna.

- Így van. Tehát ha egy nagy párt van, és mellette csak sok közepes kicsi, akkor igazából majdnem mindegy, hogy az első vagy a második fordulóban dől el a dolog. Ha viszont már két nagy politikai erő áll egymással szemben – mint ami 2002-ben és 2006-ban volt –, akkor nagyon nehéz megfordítani az első fordulós eredményeket. 2002 kivétel volt ebből a szempontból, akkor a Fidesz nagyon sok választókerületben tudott fordítani. De nincsen abban az esetben sem olyan nagyon nagy jelentősége, hogy egy vagy kétfordulós a dolog. Leginkább olyan okból érdekes ez, hogy hosszabb-e a kampány. Tehát hogy kell-e egyáltalán bárhol az országban második fordulót tartani. Ha nem, akkor az első fordulóban már minden eldől. Illetve van még jelentősége, ez a visszalépegetés egymás javára.

- Hát ez az.

- Igen, ez a kétfordulós rendszerben számíthat.

- Ez egy fontos dolog, tudniillik egyelőre most az a helyzet, hogy van egy nagy párt, és van vele szemben több kisebb. Még a második legnagyobb párt is a kis pártok, jóakaratúan a középpártok sorába tartozik. De abban a pillanatban, ha ez a nagyon egyensúlytalan helyzet megszűnik, és a földcsuszamlásszerű győzelemnek nincs valószínűsége egy választás előtt, hanem csak egy relatíve nagy párt van és van vele szemben több kisebb, ám azok akár össze is foghatnak egy esetleges második fordulóban, akkor ez az esély szűnik meg. Vagyis a koalíciókötések, az egymás javára való lemondások, visszalépések lehetősége válik lehetetlenné. Tehát mindent abba az irányba lök, hogy maximum két nagy párt alakuljon egymással szemben, és ezek osszák el egymás között a politikai hatalmat a következő évtizedekre.

- Igen, ez jellemző volt az eddigi választási rendszerünkre is. Tizenhat éven keresztül egyértelműen ennek az irányába hajtotta a választási rendszer a pártokat, és így emelkedett ki már a kilencvenes évek elejére egy erőteljes jobb és egy erőteljes baloldali blokk, amelyek összemérték az erejüket. De még ebben a választási rendszerben is – amit elég jól kiismertek a politikai pártok, a választók már jóval kevésbé – elő tudott az fordulni, hogy egy politikai erő emelkedett ki. A másik oldalon pedig széttöredezett, egymás javára visszalépni képtelen pártok, mondjuk hogy a Jobbik visszalépett volna az MSZP javára. De mint látható volt, még az MSZP meg az LMP sem voltak olyan viszonyban, hogy ezt kölcsönösen megtehették volna egymás javára.

- De azért az előző húsz évben mégis voltak koalíciós kényszerek mind a két oldalon. Kellett a két nagy pártnak egy kisebb vagy több kisebb koalíciós partner. Ebben a választási logikában, amit ez a törvényjavaslat tartalmaz, erre nemhogy szükség, gyakorlatilag lehetőség sem lesz. Vagy előtte felismerik a pártok – mondjuk a kormányzó párttal szemben állók –, hogy együtt többre mennek, vagy nem ismerik fel, és akkor a biztos vereség felé menetelnek.

- Igen, inkább úgy mondanám, hogy ezeknek az alkalmi szövetségeknek, ha van rá esély, meg kell születniük az első forduló előtt. Nincs arra lehetőség, hogy megnézzük, hogy alakult az első forduló, és majd a másodikban eldől, hogy kinek a javára ki és hogyan lépjen vissza. Ezeknek a szövetségeknek már korábban el kell dőlnie. Leginkább ebbe az irányba mutat a változás, de ez a törvényjavaslat, amiről eddig tudunk, lényegi elmozdulást a többségi modell felé nem jelent. Ez természetesen nem jelenti azt, hogy a Fidesz ne változtathatna rajta bármikor. Egyelőre, amiről mi is tudunk beszélgetni, az egy vitairat, meg persze van ez az albizottság is, ott sokat beszélnek róla. De, hogy mi lesz a végeredmény, hogy valóban ezt fogadják-e el vagy gyökeresen mással fog az utolsó pillanatban előállni a Fidesz, ez az, amit még nem tudhatunk.

- Ráadásul ez a képviselők titka, hiszen ők szoktak beadni egyéni képviselői indítványokat. Valakinek eszébe jut valami, és egész mással áll elő. Aztán a pártja meg is szavazza. De ez csak a maliciózus kommentár helye volt. Van egy másik érdekes része ennek a törvényjavaslatnak, hogy az egyéni választókerületek kialakítása – Unger Anna szerint – teljes egészében a kormány hatásköre lesz, és még csak időbeli korlátozás sincs a tervben arról, hogy ezt az új választási kerületbeosztást a választások előtt mikor, meddig kell nyilvánosságra hozni. Azaz teljesen váratlanul érheti az ellenzéket az, hogy most ilyen választókerület lesz, így fog kialakulni, miközben a kormánypárt már nyugodtan készülhet egy általa elképzelt választókerületben, míg az ellenzék azt hiheti, hogy még a korábbi van érvényben. Ez mennyire változtathat az eredményeken, vagy ez csak apróság?

- Ez egyáltalán nem apróság. A Political Capitalről tudni lehet, hogy ezt az ügyet már nagyon régen visszük a hátunkon, mi voltunk azok, akik a ferencvárosi időközi választás ellen kifogást is nyújtottunk be, éppen azért, hogy ezt a választókerületi aránytalanságot, ami előállt az utóbbi húsz évben, még meghagyják az akkori parlamenti pártok. És hogy a 2010-es választások előtt már egy olyan választókerületi térképünk legyen, illetve olyan egyértelmű törvényi szabályozás legyen, ami megakadályozza azt, hogy valaha is előálljon a választókerületek között ekkora aránytalanság.

- Magyarán Önök azt szeretnék, vagy azt javasolják, hogy a választókerületi beosztás az arányosságot segítse elő. Ez azonban nem bízható egyedül kormányra és a kormány érdekeire, ezt a törvénynek valahogy mindenkivel szemben tisztességesen kellene szabályoznia.

- Így van, nemcsak mi szeretnénk, már 2005-ben az Alkotmánybíróság is kimondta, hogy ez az állapot, ami folyamatosan van, alkotmányellenes, 2007. június 30-ig kellett volna megoldani ezt a problémát. A mellékelt ábra azt mutatja, hogy ez nem sikerült, és azóta sem történt előrelépés. A jelenlegi törvényjavaslatnak is ez az egyik legnagyobb hiányossága, mert olyan passzusok vannak benne, amelyek teljes egészében a kormány kezébe adják a választókerületi határok kijelölésének a jogát. Holott az Alkotmánybíróság azt mondta ki, hogy erre törvényi garanciák kellenek, nem elegendő a kormányrendelet. Nagyon kíváncsian várjuk majd a végleges törvényjavaslatot. Ezért az ügyért, hogy az egyenlő választójog elve újra érvényesüljön Magyarországon, a Political Capital már nagyon régen küzd.

- Van még olyan területe a választójognak, amelyet Önök szabályozandónak vagy sürgősen szabályozandónak tartanak?

- Igen, van egy másik alkotmányos probléma, ez a külképviseleti szavazás rendezetlensége. Közismert, hogy egy héttel az első forduló előtt kerül sor külföldön a szavazásra, így aztán előállhat az a helyzet, hogy valaki itthon van akkor, amikor a külképviseleti szavazás történik, viszont elutazik akkor, amikor a magyarországi szavazást tartják. Erről is kimondta az Alkotmánybíróság, hogy alkotmányellenes állapot, ha pusztán azért, mert valaki valahol tartózkodik, nem tudja gyakorolni a választójogát. Ez a másik, amit sürgősen orvosolni kellene, pontosabban kellett volna. De erre sem találtak a honatyák megfelelő megoldást még az előző parlamentben. A harmadik óriási gond pedig az ajánlószelvények velejéig korrupt rendszere. Nagyon időszerű volna azt is felszámolni.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Németh és Pozsgay kijelentéseiről
Berecz János az egykori MSZMP Központi Bizottságának titkára

Bolgár György: - Hogy van, Berecz úr?

Berecz János: - Köszönöm szépen. Ez egy kedves kérdés volt, jól vagyok.

- Gondoltam, hogy miután ritkán szokott megnyilatkozni, legalábbis a nyilvánosságban, ezért megkérdezem, bár természetesen nem ezért hívtuk fel, hanem ennél konkrétabb dologban. A Magyar Távirati Iroda beszámolója szerint ugyanis Úton a rendszerváltás felé címmel rendezett estet Balatonfüreden a Hamvas Béla Asztaltársaság, és ennek a fórumnak vendége volt Németh Miklós volt miniszterelnök, és Pozsgay Imre egykori államminiszter. Beszélgető partnerük pedig Szőcs Géza, jelenlegi kulturális államtitkár volt.

- Igen.

- Már önmagában ez is érdekes és említésre méltó, ha szabad azt mondanom, akkor hír, de majd meglátjuk, a központi MTI hírgyárban hogyan alakulnak a hírek a következőkben. Mindenesetre elhangzott néhány érdekes kijelentés, hadd kezdjem az Önt személyesen érintővel. Nem volt valami finom dolog. Pozsgay Imre azt állította, hogy 1985-ben Berecz János, a Központi Bizottság titkára is kapott jelölést a politikai bizottságba, és valaki felvetette, hogy Berecz sokat iszik. Erre pedig Kádár János úgy reagált Pozsgay szerint, hogy Berecz lehet, hogy sokat iszik, de részegen sem mond olyanokat, mint a Pozsgay józanul. Ön is így emlékszik?

- Nem, én másként emlékszem. Akkor nem, csak kicsit később hallottam erről. Aczél György találta ki ezt a metaforát, ő terjesztette. Tudomásom szerint elmondta Kádár Jánosnak és Pozsgaynak is, mert Pozsgay meg Aczél akkor nagyon jóban voltak.

- A legendák szerint ők állandó harcban álltak egymással.

- Dehogy álltak. 1983–1984-ig abszolút együttműködtek. Amikor egyszer Aczélnak ellentmondott Pozsgay, akkor ő lemondott róla, de ez az ő dolguk. Ezt terjesztette. Nézze, ez ellen nem lehet védekezni. Ha én azt mondom, hogy nem iszom, akkor kiröhögnek. Igaz?

- Természetesen, világos, és nem is ez a dolog politikai lényege, hanem az akart lenni ennek az – ezek szerint – aczéli bon mot-nak a lényege, hogy Pozsgay tulajdonképpen józanul és megfontoltan aláássa a rendszert, míg Berecz nem.

- Hát nem is! A rendszert nem akartam aláásni, szerettem volna továbbfejleszteni, megvédeni és így tovább. Annak a rendszernek híve voltam, és ezt ma is vallom.

- Pozsgay nem volt az?

- Ezt ő tudja pontosabban. Na jó, híve volt.

- Jó, hát a politikai bizottságban belülről bomlasztott, van ilyen is. Nem?

- Hogyne lenne. Többen is jelentkeztek utólag ilyen legendákkal.

- Azonban nemcsak Önről volt itt szó ebben a beszélgetéssorozatban, hanem a másik, vagy ha úgy tetszik, a fő célpont érdekes módon Horn Gyula volt. A rendszerváltáskor az ő szerepéről a kelet-németek kiengedésével kapcsolatban már sok minden elhangzott, látható és érezhető, hogy Németh Miklós nem szívesen engedi át Horn Gyulának a vezető szerepet.

- Engedné át.

- Vagy engedné át, mondjuk így, ebben a vezető szerepet.

- Így van.

- Itt most már odáig elment, hogy gyakorlatilag, mintha lenullázta volna Horn Gyula szerepét, mert azt mondta, hogy nagyon szűk csapat zongorázta le, mikor és miként engedik ki a nyugati határon az NDK-sokat. Horn Gyula pedig, az akkori külügyminiszter, nem tartozott a szűk csapatba. Ön hogy emlékszik erre?

- Végtelenül sajnálom, hogy olyan állapotban van Horn Gyula, hogy nem tud erre reagálni. Ilyenkor könnyű utólag rugdosni, visszamutogatni és így tovább. A következőt szeretném mondani. Én nem voltam benne abban, hogy ki kell-e engedni az NDK-sokat. De Horváth István belügyminiszter eljött hozzám, mert akkor én már kívül voltam a porondon, és azt mondta, hogy Jancsi ez van napirenden, mit szólsz hozzá? A következőt mondtam: eddig a két Németország polgárai a mi Balatonunknál üzérkedtek.

- Ott találkoztak, tartottak fenn rokoni, baráti és anyagi kapcsolatokat.

- Legalább csinálták volna otthon. Nem azt mondom, hogy én ezzel hozzájárultam, de Horváth István tudta, hogy mint belügyminiszternek ehhez hozzá kell járulnia. Ilyen széles körben döntöttek abban, hogy meg kell lépni ezt a nagyon fontos lépést. Nekem Grósz elmondta, hogy akkor úgy döntöttünk, Horn a külügyminiszter, ő jelentse be, vállalja a történelem előtt a felelősséget. Vállalta is.

- Nem lehetett azért száz százalékig biztos benne senki, hogy ez feltétlenül jól fog elsülni. Nem lehetett pontosan tudni a szovjetek vagy oroszok reakcióját, és ez akár rosszul is elsülhetett volna, bár történelmileg nyilván dicsőséges.

- Nem, Gorbacsov akkor már ebbe nem ment volna bele, hogy rosszul süljön el. Ezt pontosan kiszámolták, tudták, úgyhogy ezek a reszkírok, meg hogy az életünkkel játszottunk, ezek utólag kitalált dolgok.

- Ha az életünkkel nem is játszottak, de azért diplomáciailag félresikerülhet egy-egy bármilyen jól előkészített lépés is.

- Diplomáciailag félresikerülhetett volna. De akkor már kiszámítható volt, hogy Gorbacsov nem emel szót ez ellen.

- Szóval azt mondja, hogy Horn Gyula mindenképpen benne volt.

- Horn Gyula abszolút benne volt. Mondom, Grósz azt mondta, bízzuk rá, vágjon át ő drótot, és vállalja a történelem előtt a felelősséget. Tehát vállalta is.

- Az MTI-tudósítás szerint egy másik kérdésben is kapott Horn Gyula, speciel Pozsgaytól. Itt arról volt szó ugyanis, hogy ki, miért, hogyan állította félre Kádár Jánost. Németh Miklós szerint Grósz jött elő azzal, hogy meg kell csinálni az 1988. májusi puccsot, mert Kádár már kiöregedett. Nem tartja a lépést a korral, és a változásokkal. Pozsgay itt azt hozta fel, hogy Horn Gyula viszont még 1988 februárjában is azzal jött a központi bizottság ülésén, hogy vegyék tudomásul az elvtársak, Kádár elvtárs nélkül nincs kibontakozás, nincs magyar jövendő. „Ennyit Gyula előrelátó képességéről.” Horn valóban Kádár párti lett volna, a változás erőivel és mondjuk Grósszal szemben?

- Horn nem volt Kádár párti, hanem úgy gondolta, hogy álljon Kádár János a változások élére. Ezt tényleg elmondta a központi bizottsági ülésen.

- Azt akarta tehát, hogy ő vállalja át, az ő nevével.

- Ő álljon az élen. Aztán Kádár nem állt az élre.

- Ezek szerint úgy gondolta Horn, és talán nem volt ebben egyedül, hogy Kádárral talán hatásosabban vagy könnyebben végbemehet ez a változás?

- Biztosan, bár akkor már én is láttam, hogy az öreg leépülőben van.

- Értem. Tehát itt az volt a kérdés, hogy Kádár szellemileg, fizikailag képes-e még a változásra, vagy pláne a változások élére állni?

- Sajnos nem volt már képes. Ebben csak bízni lehetett, de ez a bizalom nem jött be.

- Egy másik érdekes kérdés, nem tudom, hogy ebben mennyire volt benne Ön. Németh Miklós beszélt a 1981-es csődközeli helyzetünkről, mikor a Valutaalaphoz csatlakoztunk, felvételünket kértük. A felelősséget itt egyértelműen Fekete János nyakába varrta, hogy miatta duplázódott meg a magyar államadósság, mert azzal etette Kádárt, hogy van pénz, ő hozza.

- Döntés volt arra, hogy lépjünk be az IMF-be, mert Kádár a következőt mondta: ha a Szovjetunió ad nekünk segítséget, kölcsönt, akkor miért mennénk máshova? De nem ad. Egyet csinált, hogy megvette nem tudom hány milliárd vagy millió dollárért a marhahúsunkat, amit akkor már nem vett át a Nyugat. Lélegzetvételt kaptunk, semmi többet. Akkor döntött, hogy akár egyetértenek, akár nem, lépjünk be az IMF-be. Be is léptünk, egy-kettőre. Fekete János abban az időben a következőt mondta: most olcsó a kölcsön, vegyünk fel, de ne életszínvonal-fenntartásra, hanem termelésre használjuk.

- Igen, én is így emlékszem. Fekete János folyton azt mondta, hogy amikor olcsó kölcsönpénzhez lehet jutni, azt használjuk ki. Ne éljük fel, hanem próbáljuk beruházásokra fordítani.

- Mindig ezt mondta, én is jól emlékszem erre. Nem tőle függött, hogy felvehet-e kölcsönt, erre kollektív döntés volt.

- Tehát lehet, hogy Feketének az volt az álláspontja, hogy vegyenek fel kölcsönt, de ha a politikai bizottság ezt nem hagyja jóvá, akkor ő sem tud pénzt felvenni.

- Természetesen akkor nem tudott volna felvenni.

- Ismerjük Pozsgay életútját, az elmúlt húszévit is, mit gondol Berecz úr, miért van az, hogy Németh Miklós is előáll a történelem újraértékelésének vagy némileg átértékelésének szándékával. Önben például nem vetődött fel, hogy Önnek is elő kellene állnia a saját szempontjaival?

- Nem, nem vetődött fel. Én 2002 óta megírtam hat kötetben, amit megírtam, írom a hetedik kötetet is, elszámolok vele, és üzenem annak, aki azt mondja, hogy delíriumban írom ezeket, hogy nagy nevetség tárgya.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >