Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. november 10.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2010. november 12. péntek, 03:12
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Képviselő úr, olvasta, vagy olvasott arról az Orbán-interjúról, amelyet a magyar miniszterelnök a Frankfurter Allgemeine Zeitungnak adott és ma jelent meg?
Veres János: - Nem, nem olvastam róla.
- És most ül?
- Ülök igen.
- Akkor jó. Olvasom. Az interjú címe „A külföldnek kalapot kellene emelnie Magyarország előtt”. Na és hogy miért? Idézek Orbán Viktortól. „A válságra adott megkésett válaszként Magyarország két egymást követő kormánya egy éven belül az alábbi határozatokat hajtotta végre. A nyugdíjasok elveszítettek egyhavi járandóságot, az áfa húszról huszonöt százalékra emelkedett, a nyugdíjkorhatár 62-ről 65 évre nőtt, az államháztartás kiadási oldalát pedig erőteljesen lefaragták. Ezek a lépések összességében többet tesznek ki, mint amire bármely más európai ország vállalkozott. Mégpedig sztrájkok és tiltakozások nélkül. Tulajdonképpen ezért kijárna, hogy a külföld kalapot emeljen.” Jelentette ki Orbán Viktor. Ez a két egymást követő kormány ugye a Gyurcsány- és a Bajnai-kormány volt. Várja, hogy holnap Orbán Viktor kalapot emel Önök előtt?
- Ha ez így jelent meg, akkor illene neki legalább némi önkritikát gyakorolnia a Magyarországon belföldi fogyasztásra szánt, leggyakrabban meglehetősen populista megnyilatkozások és ezen reális értékelés összevetése kapcsán.
- De mit gondol, ez jelenthet valami változást is?
- Nem.
- Vagy pedig csak a szokásos, hogy külföldre más mondunk, mint itthon?
- Nem. Csak azt jelenti, hogy külföldre mást mondanak, mint itthon. Semmi mást nem jelent. Nem hiszem, hogy belátható időn belül önkritika előfordulna a Fidesz vezetőiben vagy a kormány vezetőiben.
- De legalább az MSZP képviselőinek mostantól kezdve a Frankfurter Allgemeine Zeitung-interjúval a zsebükben kellene járniuk és minden alkalommal előkapniuk. Ez olyan lenne, mint a menlevél. Nem?
- Hogy menlevélnek jó-e vagy sem, nem tudom. Egy szempontban biztos vagyok, nevezetesen abban a szempontban, mi erről idehaza beszéltünk sok alkalommal a korábbi időszakban, hogy azok az intézkedések, amelyeket mi annak idején meghoztunk, azok az ország érdekét szolgálják, az ország közép- és hosszútávon fenntartható fejlődését alapozzák meg. Azaz nem azért hoztuk meg azokat a döntéseket, mert rossz szándékú, rosszindulatú alakok lennénk, hanem az imént elmondott célból. Az igazi probléma az, hogy úgy látszik, amikor külföldre értékelnek, akkor ezt ők is elismerik, például most Orbán Viktor ebben a bizonyos nyilatkozatában. Amikor meg befelé beszélnek, akkor azt egészen másként próbálják beállítani. És sajnálatos módon, mint láttuk a választások eredményéből is, a magyar választópolgárok döntő többsége inkább az idehaza követett értékelést fogadta el és nem pedig azt, ami gazdaságpolitikailag reális értékelése azoknak a meghozott intézkedéseknek.
- A dologban ugye az is kétfenekű, hogy miközben Orbán Viktor a Frankfurternek elismeri, hogy Önök Európában milyen nagyon komoly, példátlan munkát végeztek, most úgy tetszik, hogy ő erre az eredményre alapozva szétszórja azt a pénzt, ami egyébként nincs meg. De ő valamiféle gazdaságpolitika nevében összegyűjt mindenhonnan mindenféle pénzt, ráadásul úgy, hogy még csak meg sem mondja, hogy összegyűjti a pénzt. A legújabb fejlemény az, hogy ezt a bizonyos extra adót vagy büntetőadót, amit ő személyesen jelentett be három éve és ugye elkezdték 2010-ben, az 2013-14-re is be van írva, a Költségvetési Tanács elnöke fedezte fel. Hát látott már Ön ilyet? Sok mindent látott, látott már ilyet is?
- Azt tudom mondani, a fideszes állítások közül sok volt már, igen. Az érdekes az, hogy egy héttel, tíz nappal ezelőtt mi is kiszámoltuk, hogy nagyjából milyen makrogazdasági pálya várható a meghozott intézkedések figyelembevételével. És nekünk az jött ki, hogy 2013-ban mintegy 800 milliárd forint, 14-ben ennél picivel nagyobb összeg hiányzik majd a költségvetésben az egyensúlyhoz. Tehát vagy kiadáscsökkentés, vagy bevétel.
- De ezek szerint megfogadták az Önök figyelmeztetését: hát ha olyan nagy lyuk van, akkor meghosszabbítjuk a különadókat. Kész.
- Az a baj, hogy ezek azok a dolgok, amelyek abszolút mértékben hiteltelenné teszik lényegében mindenki előtt, aki figyeli a jelenlegi kormánynak az állításait, szándékait, intézkedéseit. Én nagyon-nagyon rossz tapasztalatot szereztem ebben a kérdésben Brüsszelben, az elmúlt két napban kint voltam a parlament költségvetési bizottságának küldötteként egy konferencián. És ott akár jobboldali, akár baloldali hozzáértő politikusokkal, szakemberekkel találkoztam, mindenki egészen elképesztő módon hitetlenkedett, részben a magyarországi elmúlt néhány hónapban meghozott alkotmánymódosítások, adótörvény-módosítások, visszamenőleges hatályú törvényalkotás ügyeiben. Teljesen fel vannak háborodva azon, hogy lehet európai országban ilyen dolgokat csinálni. És hitetlenkednek, nem értik, hogy lehetséges ilyen egyáltalán.
- Honnan vannak ők tájékoztatva? Szóval honnan tudják meg, hogy itt mi történik? A nyugati sajtóban sok minden megjelenik Magyarországról, de mintha nem igazán vették volna még észre, hogy például a gazdasági életben mi történik. Néhány bank, biztosítótársaság itt-ott tiltakozik, hitetlenkedik, de a Wall Street Journalban is csak tegnap jelent meg egy írás, hogy Magyarország államosítja a magánnyugdíjpénztárakat. Szóval mintha lassan esne le a tantusz.
- Nagyon lassan esik le a tantusz. Őszintén szólva, a következők miatt, amit én tapasztaltam. Nem hiszik el, hogy tényleg az történik, ami nálunk történik. Ez annyira elképesztő számukra, annyira nem európai gyakorlatot jelent számukra, hogy először mindenki azt mondta, hogy fordítási hibáról van szó. Vagy értelmezési hibáról van szó. Én kedden beszéltem kint olyan emberekkel, akik ebben a szakmában otthon vannak, és mondják, hogy ők nem hallottak erről, hogy mi történik Magyarországon. És akkor mondom nekik, hogy mi történik, akkor mindig visszakérdeznek, hogy ugye rosszul értik vagy én fejezem ki magam rosszul, amikor erről a kérdésről beszélünk. Mert számukra az elfogadhatatlan és elképzelhetetlen, hogy egy magánmegtakarítást államosít egy kormány. Tehát meg sem fordul a fejükben, hogy ilyen előfordulhat európai országban. És mikor mondom, hogy ez történik, akkor elképedve néznek, és most már szerencsére megjelent az első ilyen írás egy komoly szaklapban is arról, hogy Magyarországon mi zajlik. Lassan le fog esni ez a bizonyos tantusz. Én ma azt gondolom, hogy nagyon rossz respektje lesz a magyar döntéseknek, a magyar gazdaságpolitikai döntéshozatalnak a következő időszakban Európában. Mert a visszamenőleges törvényalkotást egyetlenegy ország semmilyen módon nem hajlandó tudomásul venni és elfogadni. Nem hajlandók tudomásul venni azokat a döntéseket, amelyek ad-hoc módon születnek. És abban meg teljes egyetértés volt tegnap a 27 európai ország parlamenti képviselői között, hogy minden kormány, amely a válságra újabb adó kivetésével reagál, helytelen gazdaságpolitikát folytat.
- Az Ön utódja a pénzügyminiszteri székben, Oszkó Péter, azt írta, hogy ő még ennél nagyobb megszorítást nem látott, mint a magánnyugdíjpénztárak kisajátítása. És ha összeszámoljuk, akkor valóban van ebben valami, csak a különbség az, hogy az Önök megszorításait az emberek konkrétan érezték a zsebükön, ha el kellett venni a 13. havi nyugdíjat azért, ha áfát emeltek azért. De azt, hogy a nem az ő zsebükben lévő magánnyugdíjpénztári megtakarítást most az állam elveszi, nem érzik közvetlenül.
- Nem érzik közvetlenül, mert jelenleg még ezekből a megtakarításokból nincs járadékkifizetés. Fogják érezni abban a pillanatban, mihelyst nem kapnak ebből járadékot, mint a magánnyugdíjpénztári megtakarításból. Illetve az az áttételes baj majd kinek-kinek, hogy ennek van egy mostani pozitív hatása, de van a nyugdíjrendszer fenntarthatóságára már egy középtávú negatív hatása. És emiatt vagy járulékot kell növelni, vagy nyugdíjkorhatárt kell emelni, vagy nyugdíjat kell csökkenteni a következő években. Tíz éven belüli intervallumról beszélek most, nem egy éven belülről beszélek.
- Na de ez az. Ha az Orbán-kormány mondjuk két cikluson keresztül vezeti az országot nyolc éven át, még mindig nem kell szembesülnie ennek a káros következményeivel. Ha pedig leváltják őket nyolc év múlva esetleg, akkor mondhatják azt ellenzékből, hogy na tessék, micsoda galibába sodorták ezek az újak az országot, már a nyugdíjat sem tudják kifizetni.
- Ezért a mi felelősségünk az, hogy most elmondjuk, hogy ennek a döntésnek ilyen távon, tehát nem egy éven, nem két éven belül, de tíz-tizenöt éves távlatban már milyen hatása van. Egyébként egészen elképesztően lerontotta ez a döntés, ha valaki kiszámolja és megnézi, a nyugdíjrendszer középtávú fenntarthatóságának a grafikonját.
- De ki nézi meg Veres úr? Ki nézi meg a nyugdíjrendszer fenntarthatóságának grafikonját. A saját pénztárcáját nézi mindenki.
- Tudom. Megértettem, csak tudni kell az embereknek, hogy ez a döntés holnapra jó, de holnapután a gyerekek meg az unokák időszakában viszont rendkívül kemény terheket fog annak a korosztálynak a nyakába sózni, aki egyébként mentesült volna ezek alól a terhek alól. Nagyon sajnálom, de az a baj, hogy ezek ilyen összefüggések. Annak idején mi is vizsgáltuk ezt a lehetőséget természetesen, hiszen a szakemberek közül néhányan, akik ezt az elvet vallották, írtak erről a szakirodalomban és végig lehetett számolni az én időszakomban is, hogy milyen hatása lenne a nyugdíjrendszer fenntarthatóságára egy most meghozott ilyen típusú döntésnek.
- A vicc az, hogy ha Önök meghozták volna mondjuk 2006-ban vagy 2007-ben, vagy esetleg nem akkor, hanem a 2008-as válság bekövetkeztekor, akkor legalább lehetett volna indokolni, hogy vészhelyzet van, ezért vagyunk kénytelenek mondjuk átmenetileg ehhez nyúlni. Akkor is megkapták volna az összes kritikát persze a Fidesztől is meg másoktól is, meg a nemzetközi piacoktól is, de akkor még valami konkrét aktuális veszélyhelyzet is létezett. Most viszont nincs ilyen veszélyhelyzet.
- Ezért is felelőtlen ez a lépés. Ezért is gondolom azt, hogy gazdaságpolitikailag teljesen elfogadhatatlan, teljesen indokolhatatlan lépésről van szó. Semmi más, csak a demagógia van mögötte. Ráadásul egy olyan indoklással, hogy 2008-ban a válság miatt a magánnyugdíjpénztárak nem csináltak reálhozamot. Azaz nem volt többlethozama, hanem több magánnyugdíjpénztárnál még vesztett is értékéből a megtakarítás. De ugye amikor válság van, akkor általában már csak így működik a dolog.
- De 2009-ben már ezt reparálták, ugye visszanyerték, 2010-ben meg még inkább, most hallottuk a hírekben.
- Így van, pontosan így van. Ezért én azt gondolom, hogy teljesen demagóg volt az indoklása és teljesen a szakmának ellentmondó az, amit ők csinálnak. Tehát azt tudom erre válaszolni, hogy a választókhoz sajnos ezek a szakmai érvek nagyon nehezen juttathatók el. Az imént Ön mondta, hogy mit foglalkozik a választó ma azzal, hogy majd tíz, tizenöt év múlva magasabb közterhet kell fizetni a mostani döntés következtében. Tehát neki, ha ő aktív lesz, vagy majd a gyerekének vagy éppen az unokájának, vagy éppen alacsonyabb ellátásban részesülhet mint nyugdíjas majd annak idején.
- Vajon milyen választ fognak adni azok a nagy cégek, amelyeket ezek az extra adók sújtanak? Az energiaipari, távközlési, kereskedelmi cégek, amelyek valahogy lenyelték, meglepően nyugodtan egyébként, a mostani büntető adókat három évre. Most kiderült suba alatt, hogy ez a három év öt év lesz. Ön szerint hogyan fognak reagálni?
- Én ezt nem tudom megmondani. Azt látom, hogy van már olyan cég, amely bejelentette, hogy Közép-Európától távolabb kívánja helyezni a tevékenysége súlypontját. Már ezek közül a cégek közül, akiket most sújtottak, én úgy hallom, van olyan cég, amely bírósághoz fog fordulni emiatt az adó miatt nagy valószínűséggel. A hozott döntések miatt nemzetközi bíróságon indított ilyen keresetet a magyar kormánnyal szemben, csak azt már a mi időszakunkban kellett kifizetni mint büntetést, Magyarország nevében. Ezért azt gondolom, hogy sokféle reagálási mód létezik majd a cégek részéről. Lesz olyan, aki majd alkalmazkodni fog és szétdarabolja tevékenységét, hogy értékhatár alá kerüljön a tevékenysége, és ne sújtsa ez a különadó. Úgyhogy sokféleképpen alkalmazkodnak az új helyzetekhez a cégek. Egy biztos. Egyetlenegy nemzetközi cég nem fogja azt leírni az éves beszámolójában vagy Magyarország értékelésében, hogy ez egy stabil, kiszámítható, jogrendszer lenne, olyan, ahol jó működni.
