Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. november 3.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2010. november 05. péntek, 02:53; Megbeszéljük

4. oldal / 4

Éger István, a Magyar Orvosi Kamara elnöke

Bolgár György: - Köszönöm, hogy rendelkezésünkre áll, már csak azért is, mert mondjuk egy évvel ezelőtt azért jóval többet lehetett hallani, látni Önt a médiában.

Éger István: - Ez érdekes, mert az elmúlt huszonnégy órában legalább három tévében voltam. Ennél gyakrabban nem hiszem, hogy szerepeltem eddig. Mindössze annyi történt, hogy a múlt héten nem voltam Magyarországon.

- Nem akarok rosszmájú lenni, csak azért az embernek van egy olyan érzése, hogy mintha óvatosabb lenne az orvosi szakma az egészségügyi kormányzat bírálatával. Ezt részben meg is értem, mert egy új kormánynak valóban meg kell adni azt az időt, amíg rendezi sorait, feláll, kidolgozza az elképzeléseit és aztán előáll velük. De ez a kormány most már többé-kevésbé előállt az elképzeléseivel, és azt látjuk, hogy az egészségügyi kormányzat nem sok mindennel tudott előállni. Ön nem csalódott?

- Arra, hogy mennyi elképzeléssel állt elő, meg mennyivel fog még előállni, csak annyit tudok mondani, hogy többek között várom a holnap délelőttöt, amikor egy konferencián magam is előadok, és a nyitóelőadásokat miniszter úr, illetve az államtitkár úr fogja tartani. És állítólag a jövő év összes konkrétumát – vagy legalábbis a nagy részét – be fogják mutatni. Úgy látom, hogy a struktúra valóban talán egy kicsit több időt vitt el a szükségesnél az elmúlt időszakban. Ezt egyébként a vezető testületeink finoman meg is fogalmazták már egy hónappal ezelőtt. Ettől függetlenül, mi eddig együttműködést tapasztaltunk a kormány, illetve a kormányzati szervek részéről, ami különösen türelmessé teszi azt, akit nyolc éven keresztül gyakorlatilag nem nagyon tekintettek partnernek még szóban sem.

- Komolyan? Azt mondja, hogy nem álltak Önnel szóba?

- Nem nagyon. Ez volt a legnagyobb baj, és tulajdonképpen ez az, ami miatt most – bármennyire sokan várják és várták is a csodát – én azt mondom, illetve azt mondjuk, hogy minden lehetőséget meg kell ragadni addig, amíg együttműködő partnerként tekintenek a szakmára és a kamarákra. E tekintetben azt kell mondanom, a társszervezeteinkkel egyetértően, hogy eléggé jó benyomásaink vannak. Az egy másik kérdés, hogy nyilván sokkal több eredményt szeretnénk látni, sokkal hamarabb. Nagyon kiéheztetett a szakma, és nagyon vert helyzetben vagyunk, ezért valóban úgy hiszem, hogy semmi sem lehet elég gyors.

- De mi az, amit Ön szerint elértek, vagy aminek a jelei a megoldásból látszanak? Mert ugye most már annyit tudunk a jövő évi költségvetés tervezetéből, hogy egészségügyi célokra a megtermelt vagy megtermelendő GDP-nek kisebb részét fogják tudni fordítani, mint például ebben az évben.

- Én ezt nem egészen így tudom, de ezzel nem akarok senkit védeni, mert a GDP-ből méltatlanul alacsonyan részesedett az egészségügy költségvetése az elmúlt években és sajnos fog részesülni az elkövetkezendőkben is, ez látható. Százalékokon nem vitatkoznék, én azt tudom, hogy ötvennyolc milliárddal többet fordítanak a kasszára, mint korábban. Azt is tudom, hogy gyakorlatilag ez sajnos egyértelműen a rendszer teljes kisemmizettségét, illetve az államkassza ürességét tükröző szám, amelyből igazán nem látjuk megvalósíthatónak azokat az intézkedéseket, amelyeket – különösen az egészségügyi jövedelmezés oldalán – mindenképpen szükségesnek tartanánk. Ez azért rendkívül égető kérdés, mert az elcsábítás és az elvándorlás hihetetlenül felgyorsult.

- Igen. Nem akarok én sem számokról vitatkozni, mert különben sem ez a lényeg vagy nem feltétlenül a századszázalékokban van a lényeg, de az idei GDP-nek a 2,92 százalékával szemben, jövőre 2,85 százalékkal gazdálkodhat az egészségügy.

- Ezek közül az adatok közül egyik sem stimmel. Gyakorlatilag az egészségügy finanszírozása két részből áll, a közfinanszírozottból és abból, amit az emberek – Ön és a hallgatók is – fizetnek, akár gyógyszertérítés, akár egyéb más szolgáltatás térítésének a formájában. És a közfinanszírozott rész Magyarországon évek óta ijesztően alacsony hányadot tesz ki, általában nem éri el az öt százalékot. Tehát 4,3 és 4,8 százalék között támolyog, miközben mondjuk az európai uniós átlag nyolc százalék, Franciaországban 11 százalék és például az Egyesült Államokban 16. Tehát ez nálunk valóban nagyon alacsony, de azért nem kettő egész akármennyi.

- Az a gyógyításra fordított összeg.

- Igen, de általában nem ezt a számot szoktuk nézni. De a lényeg valóban az, hogy ez a kassza, és az egész gazdasági helyzet, elszomorító. Ezen nincs mit vitatkozni.

- Azzal szemben nem voltak kifogásaik – ha egyáltalán szóba került a különböző egyeztetéseken, konzultációkon –, hogy miközben óriási plusz bevételekkel kalkulál a jövő évi költségvetés, ezek nem az egészségügy megmentésére lesznek felhasználva – pedig ezt ígérte a Fidesz a választási programjában –, hanem mondjuk erre az egykulcsos adórendszerre és a családi adózás bevezetésére. Ezeket szintén lehet fontosnak minősíteni, de gondolom Önöknek mégiscsak az egészségügy lett volna a fontosabb.

- A helyzet az, hogy egyrészt költségvetési vonatkozásokban nem voltak igazán tárgyalások. Tehát nem mondhatom azt, hogy mi pénzekről különösebben tárgyalhattunk vagy vitatkozhattunk volna. A politikának nem volt szokása korábban sem, hogy ezt megvitassák velünk, és e tekintetben nincsen differencia. Tehát általában úgy történik, hogy a szakma kifejezi a financiális igényét vagy vágyát, aztán ebből a költségvetésből valami teljesül, valami nem. Sajnos, ugye többnyire inkább nem teljesülnek. A másik kérdéssel, amit Ön említett, tehát a prioritás kérdésével kapcsolatban, engedje meg, hogy mint egy egészségügyi köztestület vezetője, ne én minősítsem azt, hogy a kormány mit és hogyan tesz az adórendszerrel vagy a családi adózással. Sok ember számára egyébként pozitív változások ezek. Megjegyzem, hogy a családi adózás például nekem mint ötgyermekes embernek sem jön rosszul, de ez egy abszolút privát megjegyzés volt. Ettől eltekintve most is leírtuk, és a legutolsó dokumentumban is ezt hangsúlyozzuk – ami éppen ma kelt a területi szervezetek tanácsától, és át is küldtem az Önök szerkesztőségének is –, hogy itt gyakorlatilag egy prioritásnak az egészségügy vonatkozásában meg kell jelennie. A képviselők erről a költségvetésről még nem nyitották meg a vitát. Azért tettük közzé most is, és négy héttel ezelőtt is, a szervezeti dokumentumainkat, hogy igyekezzünk ezzel az érintetteket, akiknek a kezében lesz a döntés, befolyásolni. Ez nem zárult még le. Természetesen csodákat nem várok, de azt elvárnám és elvárnánk, hogy valamilyen módon a folytatást is garantálják, ugyanis mindig itt bukik el a történet.

- Ön utalt arra, hogy elkezdődtek szervezeti átalakítások is. Én laikusként annyit látok ebből, hogy a súlyponti kórházakat megszüntették, és én már önmagában ennek sem feltétlenül értem meg a teljes értelmét vagy a praktikus hasznát, de bizonyára van. Lehet, hogy így könnyebben tudnak mozogni, vagy könnyebben lehet kihasználni a jól működő kórházak berendezéseit és orvosi állományát az eddigi súlyponti rendszerhez képest, nem tudom. Azonban az biztos, hogy ez nem egy alapvető váltás és nem jelzi azt, hogy tulajdonképpen milyen irányban akarják az egészségügyet átformálni.

- Én még nem említettem a mai beszélgetésünk során a szervezeti átalakítást.

- Egy fél mondatot ejtett el róla.

- Én annyit mondtam, amit most meg fogok ismételni, hogy kíváncsian várom és várjuk a holnapi nyilvános expozét ezzel kapcsolatban, mert egyes előzetes hírek szerint holnap fogunk erről többet megtudni. Való igaz az, hogy a súlyponti kórházak problematikáját onnan kell igazán levezetni, hogy a súlyponti kórházak igazából definiálva sem voltak, ugyanakkor kaptak egy olyan feladatot, aminek egyébként nem tudtak és nem tudnak megfelelni a mai napig sem. Egyébként említettem ugye, hogy országos vezetői értekezletünk volt, és éppen ma az egyik dél-dunántúli megye vezetője számolt be arról, hogy a vezető kórházukban gyakorlatilag az egyik műtétes osztály az előző havi teljesítmény hetven százalékát kapta meg, aminek következtében az ott vállalkozói formában dolgozó orvosok számláját egyszerűen nem fizették ki. És sajnos ez nem is az egyetlen ilyen eset, ami nemcsak a pénztelenségre világít rá, hanem arra is, hogy milyen nehézségekkel jár, amikor gyakorlatilag nem alkalmazottként dolgoznak a kollégák és még ez a munkajogi védelem sem illeti őket. Összegezve azt gondolom, hogy a szerkezeti átalakítást mindenképpen egy deklarált egészségpolitika és egy deklarált cél érdekében kell végrehajtani. Korábban is ezt mondtuk és most is ezt mondjuk. Ennek a célnak a megfogalmazása valóban nem teljesen világos, és ennek a célnak a megfogalmazását várom többek között most a következő napokban.

- Tehát azt mondja, hogy még a cél sincs meg, a célhoz vezető utakat vagy utat sem mutatták meg, és azt meg már biztosan tudjuk, hogy a cél eléréséhez szükséges anyagi eszközök sem lesznek meg jövőre.

- A célokhoz vezető utakat addig nem lehet megmutatni, amíg igazából nincs meg a megrendelés, tehát nem tudjuk a pontos célokat. Van több olyan cél, amelyet nyilvánvalóan pontosan lehetne és kellene követni, különösen akkor, amikor a 21. század világgazdaságában és Európájában kulcskérdés az egészséges emberi erőforrás mennyisége és léte vagy nem léte. Ez egy nemzetközi trend. Én azt gondolom, hogy ez motiválja valahol – kimondva vagy kimondatlanul – a magyar döntéshozatalt is. Az egy másik kérdés, hogy azzal a hagyománnyal biztosan szakítani kell, hogy a struktúra felől közelítjük meg a rendszert, hiszen a struktúrának kell szolgálnia valamit, nem pedig a struktúrát kell szolgálni.

- Azonban most, mintha egy egész más oldalról próbálnák megközelíteni ezt a dolgot – gyakorlati részletek nélkül egyébként –, mégpedig onnét, hogy majd Magyarország egyik húzó iparága az úgynevezett egészségipar lesz. Majd mi ezzel idevonzunk embereket, akik gyógyulásra várnak, mert nekünk ehhez megvan a felkészültségünk, a hátterünk, a szakemberállományunk és így tovább, miközben – ahogy Ön is mondja – még az orvosok számláját sem tudják rendezni.

- Az egészségipari kérdés az egy picit azért több és kicsit más, mint maga a közvetlen, gyógyító egészségügy. Arról van ugyanis szó, hogy még az előző kormányzat idején – különösen annak az utolsó egy-másfél évében – egy nagyon színvonalas szakértői csoport elkészített egy olyan tanulmányt, amelyben szigorúan szakmai alapon kimutatták gazdaságilag, hogy az egészségügy és a körülötte megjelenő ipari, kereskedelmi szolgáltatás hatása a GDP-re nagyobb hányadot tesz ki, mint amennyit egyébként az egészségügyre jelenleg a mindenkori döntéshozatal fordít. Magyarul azt igyekeztek bizonyítani, nem is sikertelenül, hogy – egy nagyon münchhauseni kifejezéssel élve – az egészségügy képes lenne önmagát fenntartani. Persze csak abban az esetben, ha a mögöttes szolgáltatásokban megtermelendő hasznot és bevételt kvázi visszaforgatnák. Azt gondolom, hogy ez az, amit az egészségiparról igazából mondani lehet. Ennek persze lehet egy része külföldi szolgáltatás is, azonban az utóbbi évek tapasztalata alapján azért ez nem akkora potenciál. Ez a kérdés egyébként mindig újra előkerül. Ez előkerült akkor is, amikor ha jól emlékszem Kóka János volt a miniszter, és akkor is nagy dérrel-dúrral hangoztatták. Mindenesetre önmagában ez, az anyaországban működő stabil egészségügyi rendszer nélkül, egy picit nehezebben képzelhető el.

- Szóval erről az oldalról nem lehet megváltani vagy megmenteni az egészségügyet.

- Önmagában szerintem nem.

- Ugyan nem látom az arcát, csak a hangját hallom, de egy kicsit kedvetlennek tűnik, de lehet, hogy csak én magyarázom bele. Mindenesetre, ha Éger Istvánon múlna, az Orvosi Kamara elnökén – és ne gondolkozzunk tovább, hogy még mi lehetne vagy lehetett volna Önből –, és azt mondanák, hogy doktor úr, mondja meg, hogy mit kellene csinálnunk 2011-ben, akkor Ön mit mondana? Mi az a két, három fő cél, amit bizonyos eszközök bevetésével el lehetne és el kellene érni?

- Ez azért rendkívül nehéz és nagyon összetett kérdés. Egyébként nem kedvetlen vagyok, inkább csak elgondolkodó és elég fáradt, mert húzós napjaim vannak mostanában. Szerintem a legnehezebb, de a legfontosabb feladatot nagyon szellemesen megfogalmazták két héttel ezelőtt egy konferencián társadalomkutatók, nagy nyilvánosság előtt. Azt mondták, hogy saját magának adós ez az ország, és hogy három közérthető mondatban kellene megvilágítani, megmagyarázni az egészségügyet és annak a jelentőségét a mindenkori fő döntéshozónak. Szóval innen kell eredeztetni a dolgot, és ennek mentén kell elkészíteni azt az úgynevezett megrendelést vagy célkitűzést, aminek a vonulatára az alapelvek mentén rá kell szabni a struktúrát. Aztán meg kell nézni, hogy ez mennyibe kerül, vagyis be kell árazni. Tehát nem azt kell nézni, hogy mennyi pénzünk van rá, hanem hogy mennyibe kerül. És utána kell azt mondani, hogy most még nincs ennyi pénzünk, de legalább deklaráltuk a célokat és látjuk, hogy a rendszer egy ilyen struktúrával, ilyen eszközökkel és ilyen emberállománnyal építhető meg. És tekintettel a jelenlegi gazdasági nyomorra, körülbelül ide lehet kilyukadni. Erre egy ilyen társadalmi, gazdasági, illetve parlamenti konszenzus kell, illetve ilyen módon lehet ezt ütemezetten megvalósítani. Szerény vélemény szerint, ennek kellene a gondolat fő vonulatának lennie. Én mindig ezt mondtam, és most sem mondok mást.

- Ha megkérem, nekem is elmondja ezt a három tőmondatot, vagy várja, hogy Orbán Viktor miniszterelnök titkársága szóljon Önnek?

- Sajnos nem tudom elmondani. Őszintén mondom, hogy amióta ezt a szellemes megállapítást hallottam – ez körülbelül két hete volt egy akadémiai rendezvényen –, én azóta töröm ezen a három mondaton a fejemet, de ez még az én fejemben sem állt össze. Tehát ez nekem azért tetszett, és azért volt egyszerre meglepő és szellemes – és tényleg, azóta is ezen töprengek –, mert tulajdonképpen ez a nagyon egyszerűnek tűnő feladat a legnehezebb.

- Szól nekünk, ha összeállt a fejében?

- Nyilvánvalóan nem fogom eltitkolni.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!