Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. október 29.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2010. november 02. kedd, 01:59
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Azzal kapcsolatban szeretném az Ön szakvéleményét kérni, hogy olvastam - a könyvet magát nem, de - a Magyar Nemzetben egy interjút Jobbágyi Gábor jogász professzor '56-ról szóló könyvével kapcsolatban. Ebben Jobbágyi professzor azt mondta, hogy saját kutatásai, valamint becslései alapján az '56-os forradalom, illetve az utána következő megtorlások során 10-40 ezer között lehetett a halálos áldozatok száma, az ő személyes becslése szerint körülbelül húszezer. Én eddig úgy tudtam, hogy ennél azért egy nagyságrenddel kevesebb. Mi az igazság, már amennyire tudjuk, hogy mi az igazság?
Eörsi László: - Én is úgy tudtam, ahogy Ön. Sőt azt hiszem, hogy ebben a kérdésben a kutatók között egyfajta konszenzus is kialakult. Vannak bizonyos adatok, amelyeket egyelőre nem sikerült szerintem Jobbágyi úrnak se megcáfolnia: összesen 2502 személy halt meg az adatok szerint, tehát a KSH adatai szerint, és egyéb anyakönyvi források szerint. Mindenki tisztában van azzal, hogy ennél valamivel több lehetett a halálos áldozatok száma, körülbelül 2700. Ugyanis az anyakönyvi és a temetői nyilvántartásokon több esetben halálesetnek tüntették fel a harcok vagy a sortüzek áldozatait is. Ezt a példát hozza fel Jobbágyi úr is, hogy a nagymamája is ekképpen halt meg.
- Igen, hogy megsérült egy szovjet aknától, kórházba került, és aztán tüdőgyulladásban jelölték meg a halál okát. Lehet, hogy tüdőgyulladást is kapott, ezt már nem tudjuk, de lehet, hogy azért annak a kiváltó oka az volt, hogy sérüléseket szenvedett egy aknától.
- Így van. Ilyen példákat hoz föl Horváth Miklós és Tulipán Éva is a kötetében, ami a forradalom ötvenedik évfordulójára jelent meg, az In Memoriam 1956-ban. Ez alapmű, de tulajdonképpen ugyanezeken az adatokon alapszik, tehát az 57-es KSH adatain. Ugyanebbe a körbe tartozik jelenleg Jeney Károly kutatása is a budapesti halottakról, pontosan abban is vannak erről adatok, hogy nem mindig igyekeztek feltárni az olyan eseményeket, amikor nem az volt a haláleset oka...
-… Nem korrekten és pontosan jelölték azt meg.
- Így van, nem jól jelölték meg a halál okát. De hát akkora mérvű háború azért nem zajlott le Magyarországon. Ugye arra szoktak hivatkozni, hogy mekkora haderővel jöttek a szovjet erők, és ez kétségtelen tény, igaz is, csakhogy egészen más a harctéri csata, és megint más az ilyen barikádharc, az épületek mögötti partizánharc. Az azért nem olyan, mint a páncélosok vagy gyalogosok összecsapása nyílt színen, úgyhogy ez lényegesen kevesebb áldozattal jár.
- Igen. Magyarán azt mondja, hogy az összes történeti kutatás, ami zajlott az elmúlt most már két évtizedben - azelőtt azért nyilván sokkal inkább módjával zajlottak, még a Kádár-rendszer alatt - lényegében 2500 vagy 2500 fölött valamennyivel állapítja meg a halálos áldozatok számát. És akkor is így történt ez, ha igyekeznek még olyan lehetséges áldozatokat is bevonni ebbe a körbe, akiket eredetileg mondjuk a KSH adatai nem említettek?
- Igen, bár úgy emlékszem, hogy a KSH is feltüntette, hogy ennél valószínűleg több volt a halottak száma, pontosan ugyanezek az okok miatt.
- Igen, de a 2500-ról vagy 2700-ról húszezerre vagy még annál nagyobb mértékben történő ugrást senki nem valószínűsítette?
- Nem, a közelében sem járt ennek senki. Mondom, konszenzussal nagyjából mindenki elfogadta, hogy 2700 körülbelül ez a szám. Ebben benne vannak persze azok az események is, amelyekre Jobbágyi utal, mint például a szovjetek által statáriális módon lelőtt személyek. De ezeknek az embereknek a neve, akikről tudunk, megtalálható ezeken a névlistákon. Én nem néztem meg ezeket a sebesült kórházi adatokat, azt viszont tudom, hogy olyan esetekben, mint például a Kossuth téri sortűz vagy a rádió ostroma, Jobbágyi úr messze magasabb adatot közöl, mint ami már tudományosan közszám.
- Igen. Ezeket külön is megemlíti ebben az interjúban, nyilván a könyvben még inkább, hogy a rádiónál az október 23-i sortűznek 100-300 halottja volt. Erről például soha nem lehetett hallani, olvasni, pedig ennek nyilván sok szemtanúja is volt, a Kossuth téri sortűzre pedig ezer halálos áldozatot mond, erről is rengeteg leírás, beszámoló, egyéb volt, de messze nem ilyen döbbenetes számokkal!
- Most már nagyjából azért mind a két eseményről valóban sok forrásunk van. A rádió ostromáról ugye rengeteg tanúvallomás is van, és egyéb más katonai meg belügyi jelentés is. Körülbelül maximum negyven halott lehetett, de akkor ebbe nemcsak a harci események előtti sortűz számoltatik bele, hanem a harci események is. Így jön ki körülbelül maximum negyven. És persze most már a Kossuth téri sortűzről is többet tudunk, itt 75-80 körüli ez a szám, és ebben is nagyjából konszenzus van, maximum száz lehet a halálos áldozatok száma. Ez az adat, amit a Jobbágyi úr közöl, még jóval a rendszerváltás előtti, az ellenzéki időkből emlékszem, hogy akkor gondoltuk, beszélgettük róla, hogy hányan halhattak meg. De most már ezen túlhaladtak a kutatások, úgyhogy nagyjából megvannak most már a pontos adatok.
- Szóval olyan, mintha a jogászprofesszor kicsit még az illegalitás körülményei között feltételezné, hogy itt, ebben a szabad világban is eltitkolják a valódi számokat, mert hivatkozik például arra, hogy a korabeli titkos statisztika szerint 19 ezer sebesült volt. Nem tudom, hogy mi ez a titkos statisztika, és valóban ennyien voltak-e, de hozzáteszi, hogy az ő véleménye szerint nem 19 ezren, hanem 70 ezren, és közülük 7-8 ezren haltak meg. De ha valaki ilyen megállapítást tesz, akkor legalábbis végig kellene járnia az összes kórházi, egészségügyi intézményt, a lehetséges forrásokat, és egyenként dokumentálni, ami persze emberfeletti feladat, megállapítani, hogy valóban ennyi sebesült volt, így könyvelték el, így anyakönyvezték vagy így állították ki a halálozásról szóló kivonatot, de ennek és ennek tudható be, és ennek alapján nem ennyien voltak, hanem tízszer annyian.
- Igen, és tulajdonképpen ez a probléma. Tehát egyrészt én abban látom a legfőbb problémát, hogy Jobbágyi úr prekoncepcióval nyúlt ehhez az egész kérdéshez, és úgy látszik, hogy mögötte van egy bázis is, amelyik elvárja azt tőle, hogy minél nagyobb, minél megrendítőbb adatokat produkáljon. Ehhez kell még mindig ez a, hogy mondjam, fantomküzdelem a titokkal meg egyebek. Már nincsenek ilyen titkok, most már mindenki feltárja, amit tud. Lehetnek persze tévedések, de eleve a hozzáállást, ezt a prekoncepciót tartom nagyon hibásnak, kártékonynak. És azt is kártékonynak tartom, hogy sokak adatait, nem is elsősorban az enyémeket, másokról van inkább szó, akik ezen a területen sokat kutattak, ez az ő adataikat is egy pillanat alatt dezavuálja. És annyit tudok még mondani, hogy a kivégzettekkel kapcsolatban jómagam is kutattam, és ott a Jobbágyi úrnál lényegesen több haláleset szerepel 225-nél, amit én könyvben is, az 1956. mártírjai című kötetemben meg is jelentettem. És bizonyítom is, hogy ők voltak azok, akiket, legalábbis részben, 56 miatt végeztek ki. Ezt a kérdéskört is jól ismerem, és ahogy látom, ezt is keveslik sokan valamilyen rejtélyes oknál fogva. Mindenféle titokra és egyebekre gondolnak. Azt is tudjuk ugye, hogy ő nem is történész. Tehát ha én betévednék mondjuk a jogtudományba, lehet, hogy hasonló eredményeket produkálnék.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
- << Előző
- Következő
