Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. október 28.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2010. október 30. szombat, 12:28; Megbeszéljük

4. oldal / 4

Józan Péter, a Magyar Tudományos Akadémia Demográfiai Bizottságának elnöke

Bolgár György: - A héten hivatalosan, statisztikailag is kiderült, hogy kevesebben vagyunk tízmilliónál. Ön szerint lehetséges, hogy a belátható jövőben, az elkövetkező évtizedekben többen leszünk tízmilliónál, vagy bele kell nyugodnunk abba, amit ugyancsak a KSH jelzett előre, hogy 2050 körül nagyjából nyolc és fél millió lesz Magyarország lakossága?

Józan Péter: - Erre nagyon nehéz válaszolni, mert én nem vagyok jóstehetség. Azonban a demográfiai viszonyok és a demográfiai struktúra olyan, hogy nem feltétlenül kell jóstehetségnek lenni ahhoz, hogy az ember bizonyos előrejelzéseket reálisnak fogadjon el. Nem valószínű, hogy 2050-ben meghaladja majd a tízmilliót az ország népessége. Remélem nem lesz igazam, de ahogy jelenleg alakul az éves születések száma, a halálozások száma és a vándorlási egyenleg, aszerint tízmilliónál mindenképpen kevesebb lesz az ország népességének létszáma.

- Tehát belső erőből, a társadalom normális szaporodása nyomán, szinte lehetetlen, hogy addigra ez megváltozzon. És valószínűleg csak akkor volna valami esély arra, hogy többen legyünk, ha megindulna egy népvándorlás Európa vagy Magyarország irányába, és az ország fel tudna szívni sok százezer bevándorlót.

- Ez egy nagyon bonyolult dolog. Magyarországnak is szembe kell majd néznie a bevándorlás egész problémakörével, és minden bizonnyal a bevándorlás egyre nagyobb jelentőségű lesz az ország lélekszámának alakulásában. Ahogy a legtöbb nyugat-európai vagy észak-európai országban már jelenleg is ez a helyzet. Azt, hogy ez a nagy bevándorlási hullám milyen országokból fog verbuválódni – a szomszédos országokban élő magyarok közül lesznek-e olyanok, akik esetleg az anyaországot választják, vagy más kultúrákból, például Ázsiából, Afrikából érkeznek majd emberek –, azt ma senki nem tudja. Ezt bizonyos mértékig lehet népesedéspolitikával befolyásolni, de ez egy nagyon bonyolult kérdés. És még egy fontos dolgot el kell mondanom. A vándorlás egyre nagyobb jelentőséggel bíró demográfiai jelenség, de azzal kapcsolatban, hogy hogyan alakul a születések száma, és ennek megfelelően milyen lesz a népesség nagysága, nem lehet teljes mértékben a vándorlásra apellálni. Tehát a korlátozott körülmények ellenére is mindent meg kell tenni annak érdekében, hogy a születések száma növekedjék, és a halálozások száma tovább csökkenjen, ahogy az utóbbi másfél évtizedben is már csökkent.

- Vannak jó vagy követésre méltónak látszó példák Európában? Hiszen azt látjuk, hogy nem egyszerűen arról van szó, hogy a magyarok nem akarnak elég gyereket szülni, mert ha kérdezik őket, akkor azt mondják, hogy akarnak. És nem is arról van szó, hogy nincs elég anyagi háttér mögöttük, és azért nem merik vállalni a gyerekeket, mert nem tudják őket felnevelni biztos jövő hiányában. Hiszen a mi népszaporodásunkhoz hasonló a helyzet Szlovákiában, Lengyelországban, a nagyon gazdag Németországban vagy Olaszországban. Tehát vannak gazdag és szegény európai országok, nagyon vallásos, katolikus európai országok és kevésbé vallásosak, ugyanebben a cipőben, mint mi, szinte szó szerint ugyanolyan termékenységi mutatókkal.

- Önnek bizonyos szempontból igaza van. Például a vallásosnak számító Spanyolország is komoly termékenységi problémákkal küszködik. Azonban Spanyolországban óriási nagy a bevándorlók száma – akik elsősorban Latin-Amerikából érkeznek –, ami ezt a dolgot kiegyenlíti. Szóval kicsit a feje tetejére állt a világ.

- Ugyanez a helyzet Olaszországban. Bár ott nem az egykori olasz gyarmatbirodalomból jönnek be olasz nyelvű emberek, hanem afrikai és arab országokból érkezik nagyon sok bevándoroló, vagy akár Romániából is.

- Ez így van, bár Olaszországban ennek azért sokkal kisebb jelentősége van, mint Spanyolországban, de ebbe ne menjünk bele. Azt azért hozzá kell tennem, hogy tekintettel arra, hogy Spanyolországban ugyanabból a kultúrából érkeznek emberek, a bevándorlás nem teremt olyan feszültséget, mint amilyet naponta érzékelni lehet Olaszországban. Az olaszoknál annak következtében alakul ki ez a feszültség, hogy például Líbiából vagy a Szaharától délre fekvő, vagy más arab országokból érkeznek oda emberek, akik hihetetlenül nehezen tudnak beilleszkedni az olasz életbe, ha egyáltalán be tudnak. De nem akarok én itt nemzetközi körképet adni arról, hogy mi a helyzet.

- Még annyit mondjon el, hogy lát-e jó, követésre méltó példákat a népszaporulat erősítésére vagy javítására? Szóval mit tehet az állam, mit tehet egy társadalom?

- Mást tesz az állam és mást a társadalom, de a kettő között nagyon szoros összefüggés van. Mondok olyan országokat, ahol továbbra is azt várják, hogy nőni fog a népesség lélekszáma. Ilyen például Nagy-Britannia, és ilyen elsősorban Franciaország. Amikor azt mondtam az előbb, hogy a feje tetejére állt a világ, akkor pedig Skandináviára gondoltam, ahol régen kevés gyerek volt, és délen volt sok gyerek. Most pedig Skandinávia az a terület, ahol magasabb a termékenység, mint a mediterrán országokban vagy a Balkán országaiban. Három olyan dolog van, ami jó irányba befolyásolja, hogy a nők szülnek-e gyermeket. Az egyik, hogy tényleg kell egy olyan népesedéspolitika, amely ezt fontosnak tartja. A másik – ami legalább ilyen fontos –, hogy annak a népesedéspolitikának hosszú időn keresztül nem szabad változnia, hogy az emberek számíthassanak arra, amit kapnak, és tudják, hogy mennyiben támogatja őket az állam és a társadalom, ha gyermeknevelésre vállalkoznak. Tehát a kontinuitásnak is óriási jelentősége van. És a harmadik, hogy ne jelentsen elviselhetetlen anyagi terhet két-három gyermek felnevelése. Azonban most mondok valamit, ami viszonylag új, mert amit idáig elmondtam, az szerintem köztudott. Nagyon fontos, hogy meg kell változnia a nemek közötti kapcsolatnak, mert a mai viszonyok nem megfelelőek. Magyarországon is az a helyzet, hogy van egy bizonyos elképzelés arról, hogy mi a férfi társadalmi szerepe és mi a nőé. Az utóbbi időben a felsőfokú végzettségű nők száma már nagyobb, mint a felsőfokú végzettséget szerző férfiaké, és az egyetemeken, főiskolákon már több nő van, mint a férfi. És ezeket a felsőfokú végzettséggel rendelkező nőket nem lehet rávenni arra, hogy hosszú időn keresztül ne vegyenek részt a professzionális életútjuk alakulásában. Olyan helyzetet kell teremteni, hogy a professzionális életút alakulása és a gyermekvállalás összeegyeztethető legyen.

- Tehát a nők hagyományos szerepét tulajdonképpen el kell felejteni. Persze nem teljesen, de legalább annyira, hogy ebből a hagyományos szerepből a férfiak is minél többet vegyenek át. És itt lehet megemlíteni a jó skandináv példát – elsősorban a svédeket –, mert ott a férfiak is gyermekgondozási szabadságra mennek hónapokra vagy akár évekre, és a gyerek mellett vannak. És ezt a feladatot váltogatják a feleségükkel. Vagyis kiegyenlítődnek a hagyományos házasságban betöltött szerepek, annak érdekében, hogy mindenki egyenlő módon vegyen részt a gyerek nevelésében.

- Legyünk egy kicsit óvatosak, mert ez az egész dolog azért attól függ, hogy hol tart az adott társadalom.

- Az biztos.

- Például David Cameronnak, Nagy-Britannia konzervatív miniszterelnökének most született gyermeke, és állítólag ő is egy rövid időre elment úgymond gyermekgondozási szabadságra.

- Segítette a szülő feleségét.

- Igen, de ezt a dolgot azért fenntartással kell fogadni, és nemcsak Cameron esetében. A skandináv társadalomban tagadhatatlanul más a családmodell is és a nők társadalmi szerepe is évtizedek óta, mint Közép-Európában vagy Kelet-Közép-Európában. És mondjuk nálunk is más, mint Spanyolországban, Olaszországban vagy Görögországban. Mi, ha egy észak-déli tengely mentén képzeljük el magunkat, akkor azt érzékelhetjük, hogy nemcsak geográfiailag vagyunk középen. Tehát nem vagyunk egy olyan macsó társadalom, mint mondjuk a spanyolok vagy a Bosznia-Hercegovinában élők, de messze vagyunk attól is, ami a skandinávokra jellemző, és ez a család és a gyermekvállalás ügyében is lecsapódik.

- Tehát ezzel kapcsolatban sem lehet erőltetett menetben haladni, legfeljebb meg lehet célozni valamiféle irányt, és elkezdeni abba az irányba menni. Tehát azt ne képzeljük, hogy egyik évről a másikra az emberek felfogása a tradicionális nemi szerepekről megváltozik.

- Erre én azt tudom mondani, hogy mindenki, aki komolyan gondolkozik, és végiggondolja ezt az egész problémakört, az tudja, hogy egyik évről a másikra nem lehet valami nagyon látványos változást elérni. Azt kellene elérni, hogy tényleg növekedjék a szülési kedv és több gyermek szülessen. Ha az elkövetkezendő két hónapban, ami még hátra van ebből az évből, körülbelül olyan lesz a születések gyakorisága, amilyen az első nyolc hónapban volt – erre vonatkozólag már vannak adataink –, akkor 2010 úgy fog bevonulni Magyarország modern demográfiai történelmébe, mint az a naptári év, amikor a legkevesebb gyermek született. Hiszen összesen 90-91 ezernél aligha fog több gyerek születni ebben az évben.

- De ez valószínűleg a világválság következménye, nem?

- Ebben én nem vagyok olyan biztos. Mindenesetre az biztos, hogy a világválság nem tesz jót a gyermekvállalási kedvnek. Az is igaz, hogy Magyarország egy sebezhető ország, amely ki van szolgáltatva a világpiacnak, a globalizációnak és nagyon eladósodott.

- Talán most még jobban megijesztette az embereket.

- Gondolja végig, hogy azok, akik devizában vették fel a lakáshitelt, most biztosan nem arra gondolnak, hogy egy háromgyermekes családot szeretnének. Hiszen örülnek, ha egyik hónapról a másikra tisztességesen meg tudnak élni.

- Igen. Még azt szeretném kérdezni, hogy vajon meg lehet-e mondani, hogy hány gyerek hiányzik? Csak azért kérdezem, mert a nemzetgazdasági miniszter a napokban azt mondta, hogy nemcsak egymillió munkahely, hanem egymillió gyerek is hiányzik. Azonban nyilván egymillió gyerek legfeljebb tíz év alatt születhet. Egyáltalán meg lehet azt mondani, hogy a mostani kilencvenegynéhány ezerhez képest mennyi kellene évente ahhoz, hogy a magyar társadalom lélekszáma ne csökkenjen, hanem elkezdjen nőni?

- Arra nagyon könnyű válaszolni, hogy mennyi gyermeknek kellene születnie ehhez, ha csak a természetes szaporodást nézzük, és a vándorlási egyenleget nem vesszük bele ebbe a bizonyos formulába. Tehát, ha százharmincezer halálozás történik az országban – remélhetőleg ebben az évben talán ennél is valamivel kevesebb –, és százharmincötezer gyermek születik, akkor már ötezerrel több ember született, mint amennyi meghalt.

- Vagyis évente körülbelül harmincötezer születés hiányzik.

- Igen, de nem ez a dolog lényege. Persze, matematikailag lehet azt mondani, hogy ha harmincötezerrel vagy negyvenezerrel több gyerek születne, akkor formailag rendben lenne ez az egyenleg. Hiszen többen születnének, mint ahányan meghalnak. Azonban itt még egy sor más tényező van, de nem hiszem, hogy most nekünk van időnk arra, hogy ezt megbeszéljük. Mindenesetre ennél sokkal-sokkal bonyolultabb ez a probléma.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!