Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. október 28.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2010. október 30. szombat, 12:28
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Ha jól tudom, Önök kaptak 27,5 milliárd forintot a kórházak nyomasztó gondjainak enyhítésére. Pontosabban majd a közeljövőben kapnak, most még csak a megállapodás született meg róla az egészségügyi kormányzattal. De hát mindannyian tudjuk – Önök a legjobban –, hogy ez csak tűzoltás, és a parázs továbbra is izzani fog alatta. Szóval Ön szerint mire elég ez a 27,5 milliárd forint és mennyi kellene még?
Csiba Gábor: - Azért azt elmondanám, hogy örülünk ennek a 27,5 milliárdnak. Az igaz, hogy keveselljük, mert úgy látjuk, hogy 40 milliárd, azaz egyhavi finanszírozás lett volna az, amiből év végéig stabilan el lehetne kormányozni az ellátórendszert. Tehát a 27 milliárd csak két és fél, három hétre elég. De azért nem olyan sötét a helyzet, mint amilyennek tűnik, hiszen ebből a pénzből nekünk nem kell most bért fizetni. Tehát a teljes összeget, amit a kórházak kapnak, a lejárt számlák kiegyenlítésére használhatják fel. Vagyis amelyik kórház nem nagyon adósodott el, az tudja stabilizálni magát, amelyik meg nagyon eladósodott, az legalább egy üzenetet tud küldeni a beszállítóinak a fizetési hajlandóságáról, a megérkezett pénz okán.
- Hogy nyugodjanak meg, előbb-utóbb valahogy, valamiből fizetni fogunk, hiszen lám, akarunk és most is teljesítünk valamennyit. Ez volna az üzenet?
- Igen, körülbelül ez volna az üzenet, de értelemszerűen ez nem elég. A jövő esztendő fogja meghozni reményeink szerint a változásokat. A jövő évi költségvetés, illetve az a fajta struktúraátalakítás, aminek eredményeként egy hatékonyabb rendszerben lehet elkölteni a rendelkezésre álló pénzt.
- Tudjuk, hogy a remény hal meg utoljára, de mi alapozza meg az Önök reményeit? Hiszen ez a most kapott 27,5 milliárd nem épül be a jövő évi finanszírozásba, ahogy Ön az egyik nyilatkozatában is kiemelte.
- Igaz, hogy nem épül be a finanszírozásba, viszont látjuk a jövő évi költségvetést, ami úgy tűnik, azonos szinten marad az ideivel, és – ami a legfontosabb – megtartja a reálértékét. Illetve, ahogy már említettem, el kell indítani – és ezt már régóta mindenki hangsúlyozza – azokat a strukturális átalakításokat, amelyek az intézmények egymás közti munkamegosztásáról, a betegségek ellátási rendszerének az újra felépítéséről, illetve a betegutak kialakításáról szólnak. De a háziorvosi rendszer és a szakellátó rendszer kapcsolatát is újra kell szabályozni. Ez arra ad lehetőséget, hogy jobb színvonalon működjön az intézményrendszer. Azonban minden reform pénzbe kerül. Tehát a reform nem arról szól, hogy kevesebb pénzből, jobb színvonalon és hatékonyabban, hanem arról, hogy több pénzből, jobb színvonalon és még hatékonyabban dolgozom.
- Akkor még mindig az a kérdés, hogy mindenképpen plusz forrás kellene.
- Természetesen mindenképpen kell plusz forrás, és mivel még nincs lezárva a jövő évi költségvetés – és én eddig csak a már ismert számokról beszéltem –, ezért reméljük, hogy belekerül az az összeg, amelynek a révén ez megoldható.
- Na de ha mégis az marad, amit Ön látott meg olvasott, hogy tudniillik reálértékben változatlan marad az egészségügyi költségvetés, akkor ez azt jelenti, hogy nem lesz pénz a reformokra. Mellesleg a reformoknak sem látom én – legalábbis eddig, Ön lehet hogy többet lát és többet tud – a nyomát. Mert van ugyan megint egy intézkedéscsomag, de ezek az intézkedések, azt mondanám, hogy kisebb-nagyobb, valószínűleg ésszerű és helyes adminisztratív változtatások. Azonban a rendszert, a struktúrát alapjaiban nem alakítják át úgy, hogy abból akár másfajta, jobb minőségű egészségügyi ellátás, vagy ezzel párhuzamosan megtakarítás is lehetne.
- Jól látja, ez az úgynevezett salátatörvény, amely most bekerül a parlament elé, elsősorban kiigazításokról, ésszerűtlen dolgok megszüntetéséről szól. Üzenet az egészségügyi dolgozóknak, hogy igen, ha csak jelképesen is, de gondolunk rátok. Ez egy olyan – nem tűnik ki belőle, de benne van – szabad kapacitás-átcsoportosítás lehetőségét vagy felszabadítását jelenti, amelynek révén, a látszat ellenére, nagyon komoly átcsoportosításokat lehetne véghezvinni.
– Mondjon erre konkrét példát. Tehát mondjuk a miskolci megyei kórházban, amelynek Ön a főigazgatója, van szabad kapacitás, de a mostani szabályok nem teszik lehetővé, hogy kihasználják őket. Ellenben Ózdról, Kazincbarcikáról, nem tudom én, honnan, ahol nincs ilyen szabad kapacitás, át lehetne Önökhöz irányítani betegeket. És akkor ez jobban hasznosulna vagy jobban működne az egészségügyi ellátás? Hát ez is pénzbe kerülne, nyilván, nem?
– Igen. Pontosan, példát mondok rá. Megszűnik a súlyponti kórház fogalma. A miskolci kórház például súlyponti kórház jelen pillanatban, de ez a fogalom megszűnik. Ebben a rendszerben egyetlen – nevezzük így – előnye volt az adott kórháznak, hogy az ő kapacitása, az ő szakmai struktúrája három évre rögzítve volt. Tehát betonba volt vésve, hogy akármi történik, a súlyponti kórháznak ennyi sebészeti, ennyi belgyógyászati, ennyi gyerekgyógyászati és a többi és a többi kapacitása van.
– Vagyis erre kap pénzt, finanszírozást, ugye?
– Igen, de ha történetesen a kereslet – nevezzük keresletnek most a beteg-beáramlást – nem arra szól, amire nekem megvan a kapacitáson, nem tudok rajta változtatni.
– Vagyis ezt a kötöttséget fogják felszabadítani.
– Ez a kötöttség felszabadul.
– Miért kell ehhez a súlyponti névnek az elvétele?
– Ezen kívül a súlyponti csak név volt. Ez volt az egyetlenegy objektív kritériuma, hogy ez le volt rögzítve. Ezenkívül nem kapott több pénzt az ellátásért, nem volt a hierarchiában magasabb helyre téve. A súlypontiság helyére be kell tenni egy másik fogalmat, a betegellátás hierarchiáját, és azt kell azt kell majd preferálni.
– Tehát a reményei szerint a súlyponti nevet elveszik ugyan, de ha Önök képesek arra hogy több beteget lássanak el magas színvonalon, akkor a betegek mehetnek Önökhöz, és Önök meg is kapják erre a finanszírozást.
– Így van, erről szól a dolog, tehát átcsoportosíthatóvá válik a kapacitás. És nemcsak olyan szempontból érdekes ez, hogy megszűnik ez a súlypontiság, hanem például én a betegellátási lehetőségem mozgatását tíz százalék erejéig bármikor megcsinálhatom. Tehát nem kell senkitől engedélyt kérnem, sem az ÁNTSZ-től, sem a minisztériumtól, senkitől. Az intézmény saját hatáskörben úgy módosíthatja az ágyszámát bizonyos szakmákban, ahogy ő jónak látja, attól függően, hogy milyen betegből van több. Tehát egy sokkal rugalmasabb rendszer alakítható ki.
– Jól értem hogy ennek az eredménye az lehet – legalábbis azt várják, bár talán nem mondják ki –, hogy a jobb és működőképesebb és korszerűbb kórházak felé elkezdenek áramlani a betegek, mindenféle megkötöttség nélkül, és a kevésbé jól ellátott, kevésbé jól műszerezett, talán orvosokkal is kevésbé ellátott kórházakból pedig el fognak fogyni, így aztán valamilyen természetes, ha tetszik piaci módon, bár csúnya a jelző tudom, meg fognak szűnni a kevésbé alkalmas kórházak.
– Nem erről van szó. Ugyanis van egy másik vonulata is annak, amiről beszélünk. Hogy a betegségeknek is van egy ellátási hierarchiájuk. Meg kell szabni – és ez elsősorban finanszírozási kérdés –, hogy milyen típusú betegséget hol lehet ellátni és hol fizeti ki a társadalombiztosító. A nagy felszereltségű, sok szakemberrel rendelkező és sok-sok szakmát képviselő szakemberrel ellátott intézményeknek nem kell az egyszerűbb ellátásokat csinálniuk, hanem igenis, ők a speciális ellátásokat végezzék. Tehát a szakmák elsősorban centrumokba koncentrálódjanak, szerveződjenek, azok a szakmák, amelyek a nagy népbetegségek ellátását végzik: a szív-, érrendszeri, a daganatos megbetegedésekét. Ezek központokba szerveződjenek. Viszont az egyszerűbb betegségek ellátása – mondok egy példát, mondjuk egy sérvműtét –, az igenis kerüljön közel a lakossághoz. Tehát ne ezekben a nagy centrumokban, a sok szakmás, speciálisan felszerelt intézményekben operálják őket, hanem a területi kórházban, hisz ott is meg tudják csinálni, és a lakosság számára meg egy könnyen elérhető ellátást jelent ez. Tehát ezért mondom, hogy egy szakmai átrendeződésnek is kell lennie, azon túl, hogy itt most a betegellátó kapacitás átszervezéséről beszélünk.
– De ez a mostani 27,5 milliárdos gyorssegély nem erről szól természetesen. Körülbelül egy évvel ezelőtt a Bajnai-kormány is adott egy ilyen életmentő, ha jól emlékszem, 42 milliárdos csomagot a kórházaknak, de Ön akkor erre talán kevésbé pozitívan reagált, és még a tiltakozó zöld zászlós akciósorozatát sem fejezte be, ha jól emlékszem.
– Ez így igaz, így igaz. Az nem 42 milliárd volt, hanem összesen 16 milliárd a múlt esztendőben.
– A második részét a következő év elején adták oda.
– Igen. És volt egy finanszírozási trükk benne: nem valóságos pénzt adtak ide, hanem egy hónappal előre hoztak egyetlen kifizetést. Tehát ez annyit jelent, hogy mondjuk a decemberi pénzt januárban ideadták nekünk.
– Tehát hogy a januári pénzt adták oda decemberben, nem?
– Nem. Nem. 2010. januárban megkaptuk mondjuk a 2010. decemberi pénzt. Előre hoztak egy havi finanszírozást. Ez nem több pénzt jelent, hanem mondjuk az év első felében úgy tűnt mindenkinek, hogy több pénz van a rendszerben, második feléből meg ez a pénz hiányzott. Ez az az egyhavi 40 milliárd, amiről a beszélgetésünk elején elmondtam, hogy ennyi lenne az igény, mert ezt vissza kellene tenni a kasszába. Ebből most visszajött 27,5 milliárd, tehát még mindig hiányzik 12,5 milliárd, amire azt mondjuk, hogy jó lenne, ha lenne.
– De nemcsak ezt mondták. Ha nem is Ön, de Mikola István meg Pesti Imre folyamatosan 250-300 milliárdról beszélt, amit szerintük vissza kellene tenni az egészségügybe.
– Igen.
– Na az hol van? Az hol lesz?
– Így van. Ebben is igazuk van azoknak, akik mondták, hiszen 2006-ban az úgynevezett konvergenciaprogram minden egyes szakterületre, nemcsak az egészségügyre, kirótt egy bizonyos pénzösszeget, amit visszavettek, tehát annyival csökkentették a költségvetését. Ez az egészségügyben, négy évre elosztva, 250 milliárd forintot jelentett. És ez meg is valósult, tehát 250 milliárd forinttal kisebb a 2010-es költségvetés, mint a 2006-os költségvetés. És ehhez kellett igazodni az ellátórendszernek. Tehát nem olyan rossz ez a rendszer, ha csak ekkora, körülbelül 100 milliárdos adóssággal tudta ezt az egészet átvészelni, és mégsem 250 milliárddal. Ez az új kormányprogram arról szól, hogy a GDP egy százalékának megfelelő összeget visszajuttat a rendszerbe a kurzus ideje, tehát a négy év alatt. Ez 300 milliárd forint, ha a GDP egy százalékát visszaszámolom.
– Tehát a jövő évben ez még nem lesz meg, de reméli hogy a következő háromban igen.
– Hát nagyon bízom benne, hogy évi 50-60 milliárdjával ez visszakerül a rendszerbe úgy, hogy közben átalakul a rendszer is, és egy hatékonyabb, modernebb struktúra jön létre.
