Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. október 27.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2010. október 29. péntek, 05:28
- Megbeszéljük
Bolgár György: - A Fidesz tegnapi húzásáról most már nagyon sokan elmondták a véleményüket. A jobboldalhoz közelebb álló politológusok is azt mondták, hogy ezzel a Fidesz átlépett egy határt. A jobboldali sajtóban - még a Magyar Nemzetben is - bíráló cikkek jelennek meg. A Heti Válaszban egészen kemény hangon bírálják őket, és egy másik ellenzéki párt Kazahsztánhoz hasonlítja Magyarországot. Ebben a helyzetben mit csinál a legmeghatározóbb, legerősebb - bár alapvetően gyenge - ellenzéki párt, az MSZP?
Kovács László: - Nem ért meglepetésként minket az, ami történt, hiszen a választások óta az egyetlen terület, ahol nagyon gyors, határozott és alaposan átgondolt kormányzati tevékenységet látunk, az ellenőrizetlen és korlátlan hatalom kiépítése, és ennek számos állomása volt már eddig is. Ebbe a sorba illeszkedik, ami most történt, de ez valóban egy drámai erejű támadás a jogállamiság és az alkotmányos alapok ellen, és folytatása az eddigi hat-hét, sokkal kisebb kérdésben történt alkotmánymódosításnak. Az eddigi változtatások azt mutatták, hogy pillanatnyi politikai megfontolások szerint módosítgatják az alkotmányt. Most viszont ennél több történt, mert szembefordultak az Alkotmánybíróság azon döntésével, amely alkotmányellenesnek minősítette a kétmillió forint feletti végkielégítések 98 százalékos adóval sújtását mindenki esetében. Tehát akinek jogszerűen járt, az ugyanolyan elbírálás alá esik, mint aki úgymond jó erkölcsbe ütköző módon vett fel korábban vagy venne fel ilyen végkielégítést.
- Csak egy zárójeles megjegyzés, ha már ezt említi, hogy az egyik alkotmánybíró azt mondta, hiszen a jó erkölcsbe ütköző szerződések a törvény szerint semmisek, úgyhogy ehhez igazán nem kellett volna külön törvényt hozni.
- Ez pontosan így van. Ez tényleg egy rendkívül durva támadás a jogállamiság ellen. Emlékeztetőül idéznék egy figyelemreméltó dolgot. 1995-ben a Bokros-csomag - amely a gazdasági helyzet stabilizálására irányult - egy részét az Alkotmánybíróság megsemmisítette, alkotmányellenesnek minősítette. És noha 72 százaléka volt akkor a szocialista-szabaddemokrata koalíciónak - tehát ez több mint kétharmad -, nem fordultunk sehova. Nem mondtuk azt, hogy akkor módosítjuk az alkotmányt vagy korlátozzuk az Alkotmánybíróság hatáskörét, hogy ezt meg tudjuk csinálni. Nem örömmel, de tudomásul vettük a döntést.
- Nem lehet, hogy önök voltak a hibásak, mert nem mertek élni az erejükkel? Hiszen Orbán Viktor többször is büszkén hivatkozik arra, hogy megvan az erőnk, megvan a lehetőségünk, élünk vele.
- Egy kicsit módosítanám, mert nem élnek vele, hanem visszaélnek vele. 2007-ben, amikor volt ez a három kérdésről szóló népszavazás – a vizitdíj volt a legismertebb ebből –, akkor pedig a kormány stabilizációs terveit ez nagyon keményen érintette, de tudomásul vettük, hogy az Alkotmánybíróság útjára engedte. És amikor a vagyonadót minősítette alkotmányellenesnek, azt is tudomásul vettük. Tehát soha nem hivatkoztunk semmire, hanem úgy fogadtuk az Alkotmánybíróság döntését, hogy az ő alkotmányvédő szerepük ezt szükségessé és elfogadhatóvá teszi. A Fidesz pedig most úgy reagált, hogy már be is nyújtotta a törvényjavaslatot az alkotmány olyan irányú módosítására, ami korlátozza a népszavazás lehetőségét. Emellett az Alkotmánybíróság jogkörének a módosítására is benyújtottak egy javaslatot, miszerint amiről nem lehet népszavazást kezdeményezni, azzal kapcsolatban ne lehessen az Alkotmánybírósághoz fordulni sem. Tehát az Alkotmánybíróság hatásköréből az ilyen kérdéseket kiveszik. Vagyis alkotmányt módosítanak, és Alkotmánybírósági hatáskört korlátoznak, ami példátlan. Ilyen egy demokratikus jogállamban nem fordulhat elő.
- Ezzel két legyet is ütnek egy csapásra, sőt hármat. Egyrészt ugyanezt a törvényt még egyszer benyújtják, végigviszik, elfogadtatják.
- Igen, mert cinikus módon azt is bejelentették, hogy ugyanígy, módosítás nélkül nyújtják be ezt a törvényt.
- Másrészt az Alkotmánybíróság jogkörét is korlátozzák, harmadrészt pedig Önök alól is kihúzzák a szőnyeget. Hiszen Önök már bejelentették, hogy az Alkotmánybírósághoz fordulnának vagy népszavazást szeretnének a nyugdíjpénztár részbeni államosításával kapcsolatban. Ők pedig előre közölték azt is, hogy na, ezt nem lehet, mert úgy változtatjuk meg az alkotmányt, hogy a járulékokról se lehessen népszavazást tartani. Szóval nagyon sok legyet tudnak ütni egyetlen csapással, de a kérdés az, hogy az MSZP hányat tud és milyen csapásokkal?
- Mi minden törvényes eszközzel kifejezzük a tiltakozásunkat, ezt tegnap délután óta folyamatosan tesszük. Az a célunk, hogy tájékoztassuk a választókat, a demokráciát és a jogállamiságot fenyegető veszélyekről. Hiszen lehet, sőt biztos, hogy vannak olyanok, akiket ez a konkrét kérdés nem érint. Azonban ugyanilyen módon holnap kitalálhatja a Fidesz vagy személy szerint Orbán Viktor, vagy a kormánya, hogy a magyar pénzügyi helyzet szükségessé teszi, hogy mondjuk a bankbetéteknek, a megtakarításoknak egy bizonyos százalékát kölcsön vegye a kormány. Hiszen most is azt mondják, hogy a magánnyugdíjpénztárakban összegyűlt pénzt, illetve a most befolyó pénzt tulajdonképpen csak kölcsönveszik, és majd 14 hónap után valamilyen formában visszaadják vagy legalábbis nem fog senki rosszul járni. Akár mondhatják ugyanezt a betétekre is. Tehát nincs megállás ebben a folyamatban, és semmiféle tiltakozási lehetőség nem marad. Arról kell a választókat és a nemzetközi közvéleményt is felvilágosítani, hogy mi is az, ami itt történt. Fogunk nemzetközi sajtóértekezletet tartani és természetesen kapcsolatba lépünk nemzetközi fórumokkal.
- Ha már a nemzetközi közvéleményt említi, az Ön európai uniós tapasztalatai alapján volt olyan uniós tagállam, ahol egy kormány ilyen szisztematikusan csökkentette az alkotmányos demokrácia kereteit vagy működési lehetőségeit?
- Nem volt. Azalatt az öt év alatt, amíg én Brüsszelben dolgoztam, ilyenről nem volt tudomásom. Tehát nem történt ilyen, de korábbról sem emlékszem ilyesmire. Lehet, hogy évtizedekkel ezelőtt volt ilyen, de most azért vannak uniós szabályok, bár azok erre nem vonatkoznak.
- Azok a belpolitikára nem vonatkoznak természetesen.
- Így van. Arra nem vonatkoznak, hogy milyen jogosítványokkal rendelkezik egy országban az Alkotmánybíróság, de az Európai Unió alapelveivel egy ilyen döntés mindenképpen ellentétes. Mi ezekről fogjuk tájékoztatni a nemzetközi fórumokat, szervezeteket, és szeretnénk fölvenni a kapcsolatot olyan korábbi közéleti személyiségekkel, akik ilyen területen dolgoztak. Lehet véleményt kérni például korábbi alkotmánybíróktól, de akár korábbi köztársasági elnököktől is, hogy ők hogyan látják ezt a helyzetet.
- Meg lehet próbálni, csak nem biztos, hogy ők hajlandóak lesznek megszólalni. Nagyon érdekes volna például megtudni, hogy Sólyom László mit szól ehhez, de nem biztos, hogy ha önök megkérik, akkor elmondja a véleményét.
- Pedig ő az Alkotmánybíróság elnöke is volt.
- Igen, de ha Önök megkérik, nem biztos, hogy hajlandó megnyilvánulni, hiszen nem viseltetett túl sok szimpátiával a szocialisták iránt.
- De a demokrácia iránt igen. Sólyom Lászlóval kapcsolatosan nekünk voltak fenntartásaink, és azt gondolom, hogy a mi álláspontunknak ebben nem kell változnia, de azt, hogy ő a demokráciát rendkívül fontosnak tekinti, azt mi sem vontuk kétségbe. Legfeljebb úgy gondoljuk, hogy nem szólalt meg mindig, amikor elvárható lett volna. Ez most egy olyan alkalom, amikor nemzetközi tekintélyű alkotmányjogászként, az Alkotmánybíróság egykori elnökeként és a köztársaság előző elnökeként megszólalhatna. Biztosan van véleménye, csak kérdéses, hogy ezt hajlandó-e a közvéleménnyel megosztani.
- Mit terveznek még? Hiszen a nemzetközi közvélemény és tekintélyes magyar közéleti személyiségek esetleges megszólaltatása vagy megkeresése nem feltétlenül az erőt mutatja, hanem inkább a próbálkozást, hogy itt vagy ott, vagy amott szövetségeseket találjanak.
- Szerintem ez nagyon fontos morális és politikai erő. Nyilván nem fizikai erőt kell szembefordítani velük. Nekünk soha nem tartozott a módszereink közé, hogy erőszakos utcai demonstrációt szervezzünk, és nyilvánvalóan most sem fogunk ilyeneket tenni. De felvesszük a kapcsolatot, az együttműködés kialakítása érdekében, a demokráciát, a jogállamiságot féltő különböző politikai, szakmai, civil szervezetekkel és a jogász társadalommal. Ez mind-mind nagyon fontos dolog, amely a rendelkezésünkre állhat, és amely azt mutatja, hogy nem lehet az országgal bármit tenni. A Fidesz és főleg Orbán Viktor előszeretettel mondja azt, hogy ők a választók felhatalmazása alapján cselekszenek. Én nem emlékszem, hogy a választók felhatalmazták volna őket arra, hogy korlátozzák az Alkotmánybíróság hatáskörét, ha nekik nem tetsző döntést hoz. Hiszen ez váltotta ki ezt a korlátozási szándékot. Ha jól emlékszem, Lázár Jánostól kérdezték, hogy ha nem ilyen döntést hoz az Alkotmánybíróság, akkor is kezdeményeznék-e ezeket a korlátozásokat, és erre úgy tudom, azt válaszolta, hogy nem, akkor nem tennék ezt. Tehát ez egy válaszreagálás egy nekik nem tetsző döntésre. Azt gondolom, hogy ez nagyon jól mutatja, hogy ők semmiféle korlátot nem tűrnek meg, mindent a saját akaratuk szerint próbálnak eldönteni, és mindig arra hivatkoznak, hogy őket erre felhatalmazták a választók. Azonban a választók ilyesmiről nem is dönthettek, mert azt nem mondták, hogy ha mi kormányra kerülünk és megkapjuk a többséget, akkor majd újraírjuk az alkotmányt, amelyben a Szent Korona-tan fog szerepelni, vagy az Alkotmánybíróság hatáskörét majd korlátozzuk és korlátozzuk a népszavazás lehetőségét. Ezekre semmiféle felhatalmazást nem kaptak, mint ahogy arra sem, hogy a magánnyugdíjpénztárakba befolyó pénzt visszatartsák, elvonják, kérdésessé tegyék a visszafizetését, vagy a magas jövedelműeknek kedvező és az alacsony jövedelműeknek kedvezőtlen adórendszert vezessenek be. Semmiféle ilyen dologra nem kaptak a választóktól felhatalmazást.
- Még egy dolgot szeretnék kérdezni Öntől, nemcsak mint volt uniós biztostól, hanem mint egykori külügyminisztertől is. Az Ön személyes tapasztalatai alapján, bár az Európai Unió természetesen nem szólhat bele a magyar belpolitikába, de mégis hogyan reagál egy ilyen esetben? Tehát hogyan reagálnak a legtekintélyesebb és valószínűleg Magyarországon is befolyásos politikusok arra, ha egy tagállamban, egy partnerországban ilyesmi zajlik? Szóba hozzák egyáltalán, tesznek rá finom vagy nem is annyira finom célzásokat, hogy talán másképp kellene?
- Ismerve az Európai Bizottságban uralkodó hangulatot, biztos vagyok benne, hogy ha én most Brüsszelben dolgoznék, akkor a kollégáim azonnal kérdések özönét zúdították volna rám, és bizony fejcsóválva és rosszallóan kommentálták volna azt, ami itt történt. És ebben semmi különbség nem lenne a konzervatív, liberális, szocialista vagy szociáldemokrata hátterű biztosok között. Arról is van egy sejtésem, hogy például a német kancellárasszony, Angela Merkel milyen érzéssel fogadja majd ezt a dolgot, vagy fogadta, ha már értesült róla. Hiszen ne felejtsük el, hogy Németországban az Alkotmánybíróságnak nagyon-nagyon fontos szerepe van, és a hatásköre szélesebb, mint a magyar Alkotmánybíróságé.
- Egy-egy ilyen alkotmánybírósági döntésre adott kormányválasz biztosan bekerül a nagyköveti jelentésekbe, ez nyilvánvaló, de onnan, a külügyminisztériumi aktákból, vajon eljut-e a kormányig?
- Biztos vagyok benne, hogy igen. Az ilyen táviratokban, amelyek egy fontos belpolitikai vagy akár külpolitikai lépésről szólnak, a nagykövet jelenti, és általában ilyenkor a címzettek listáján ott van az őt küldő ország államfője, kormányfője, és természetesen külügyminisztere, de még sok más címzettje is lehet egy ilyen táviratnak.
