Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. március 10.
- Részletek
- 2010. január 28. csütörtök, 07:44
- Bolgár Gy. - Megbeszéljük
Bolgár György kérdései a 2010. március 10-ei műsorban
Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy Gyurcsány Ferenc kiáll a nagy nyilvánosság elé, és március 19-én a Demokratikus Charta felkérésére az elmúlt éveket értékelő beszédet mond. Jól jön-e ez az MSZP-nek, vagy éppenséggel rosszul?
Másik témánk hogy Sólyom László aláírta a holokauszttagadás büntethetőségéről szóló törvényt. A Kereszténydemokrata Néppárt bírálta a döntést. Mondván, hogy a köztársasági elnök indokolásában elég nagy a következetlenség. A Fidesz tudomásul vette a lépést, de Répássy Róbert frakció igazgató úgy nyilatkozott, hogy egyrészt az új országgyűlés nem fog különbséget tenni a nácizmus és a kommunizmus áldozatai között, másrészt azonban a jogszabály abszurd helyzetet teremt, mert szerinte, aki nem tagadja a holokausztot, hanem helyesli, annak nem kell büntetésre számítania. Ezt vajon komolyan gondolja? De akkor a Fidesz által javasolt törvénymódosítás a kommunizmus bűneinek tagadásáról ugyanilyen problematikus volna. Hiszen ha valaki ezeket a bűnöket nem tagadná, hanem helyeselné, az sem volna büntethető. Most akkor mi is a baj? Vagy kinek mi a baja?
És mit szólnak ahhoz, hogy a Jobbik a Magyar Hírlap bojkottjára szólította fel híveit, miután az újságban házasságon kívüli kapcsolattal vádolták meg Vona Gábort. Igaz, előzőleg a lap tulajdonosa, Széles Gábor a nemzeti bolsevizmus pártjának nevezte a Jobbikot, méghozzá Gerő András nyomán. Mi folyik itt? Azaz ott?
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
Interjú Gerő András történésszel
Bolgár György: - A holnap megjelenő 168 órában, amely azonban már kinyomtatva itt van a kezemben, megjelenik egy nagy cikked Nemzeti bolsevizmus címmel. És ebben arról írsz, hogy a mai magyar szélsőjobb miért nevezhető nemzeti bolsevistának. Az érdekessége a te új terminológiádnak, hogy néhány nappal ezelőtt a Magyar Hírlap tulajdonosa, az ismert nagyvállalkozó, Széles Gábor adott egy interjút a saját lapjának, és ebben külön kitérnek arra, hogy egy televíziós vitaműsorban te elővezetted ezt a nemzeti bolsevizmus fogalmat. Ő pedig hangsúlyozottan, többször is visszatérve erre, egyetért veled, a Jobbikot nemzeti bolsevista pártnak nevezi. Hogy aratsz ilyen sikereket? Ezekszerint ennyire magától értetődő találat a te elnevezésed?
Gerő András: - Hát azt nagyon nehéz megmondani egy közpolitikai térben, hogy mi az, ami beletalál, és mi az, ami nem. Az ember nem is ezért csinálja, hanem egyszerűen gondolkodik, valamire jut, és akkor, ha sajtószabadság van egy országban, elmondja, megírja. És hál istennek, Magyarországon szabadság van. Én meg megtehetem hogy elmondom. Tehát én nem azért csinálom, hogy ezzel x vagy z egyetértsen, viszont nagyon örülök annak, ha sokféle ember el tudja ezt fogadni, magáévá tudja tenni. Különösen azoknak az érveknek az alapján, ami miatt én ezt a kategóriát, hogy így mondjam, kitaláltam és használom.
- Egy-két hónappal ezelőtt el tudtad volna képzelni, hogy Széles Gábor egyetért veled abban, hogy a Jobbik a nemzeti bolsevizmus pártja?
- Hát az az igazság, hogy én nem tudok találgatni ezen a téren.
- De el tudtad volna képzelni?
- Hát nézd, az igazság az, hogy én hiszek abban, hogy Magyarországon, ha vannak is különbségek politikailag emberek között, azért mindazonáltal a magyar társadalom 1989-90 körül, beleértve ebbe a politikai elitet is, vett egy demokratikus irányt. Na most ezt el tudja takarni nagyon sokféle érdekellentét, pozicionális ellentét, de mégis ez a demokratikus irány az elmúlt húsz évnek egy fő sodra volt. És ennek a fő sodornak az a sajátossága, hogy akik ebben a fő sodorban vannak, előbb-utóbb rájönnek arra, hogy itt előállnak olyan jelenségek, amik nem illenek ebbe bele.
- De hát pár hónappal ezelőtt a Széles tulajdonában lévő Magyar Hírlap és Echo tévé még egyáltalán nem állt távol ettől a nemzeti bolsevista párttól. Ezért kérdeztem, hogy nem voltál-e meglepve, miközben el tudom fogadni, hogy örülsz neki, ha így alakult.
- Igen, így van, örülök neki.
- Akkor nézzük hogy minek alapján állítod azt, hogy ez a nemzeti bolsevista jelző valóban illik erre a szélsőjobboldali pártra. Hogy miért nemzeti, azt valószínűleg érti a hallgatóság többsége, bár bizonyos értelemben a nemzeti túl jó túl jó értelmű jelző, ezért inkább azt mondanám, hogy nacionalista, mert abban már a pejorativitást is lehet érezni. De mégis, érthető, hogy mire gondolsz, ők nacionalisták, de miért bolsevikok?
- Hát én azt gondolom ugye, a kettő összefügg, mert a bolsevizmusnak először is van egy olyan sajátossága, ami egy politikai közhely bizonyos értelemben. Idézem is a cikkemben Bethlen Istvánt, aki már a húszas években azt mondta a szélsőjobbra tartó képviselőknek, hogy uraim, Önök addig mennek jobbra, amíg észreveszik, hogy megérkeztek balra.
- De hát akkor a fő ellenség a baloldal volt, a kommunisták vagy a bolsevikok, tehát Bethlen ezért minősítette őket olyan jobboldaliaknak, akik a végén eljutnak a legszörnyűbbhöz, a szélsőbalra.
- Hát ez egy politikai mozgást leíró mondat, de valójában a második háború után nagyon sok olyan politikai elméleti fejtegetés született, amelyik rengeteg azonosságot vél felfedezni a bolsevizmus és a nácizmus, a 20. század két nagy autoriter ideológiája között. Én pedig úgy gondolom, hogy amit ma Magyarországon tapasztalunk, és ezért hívom nemzeti bolsevizmusnak, sokkal közelebb áll a bolsevizmushoz, noha átvesz a másik autoriter ideológiából is elemeket.
- Abból a bizonyos nemzeti szocializmusból.
- A nemzeti szocializmusból. Igen. Tehát én azt hiszem, hogy az első és a legfontosabb, hogy ez a politikai mozgalom elképesztően tőke- és piacellenes. Ezt nem is titkolják. Tehát nagyon egyszerű rájönni, mélységesen ellenzik a Magyarországon is tapasztalható, az Európai Unióra jellemző szabad tőkemozgást, szabad tőkeáramlást. Ki akarják tiltani Magyarországról gyakorlatilag a multinacionális cégeket, akik egyébként több százezer embernek adnak munkát ebben az országban is. És nem egyszerűen egy gazdasági nacionalizmusban gondolkodnak. Mondjuk a Fidesz gazdasági nacionalizmusban gondolkodik. De ők úgy gondolkodnak, hogy gyakorlatilag a nemzetközi tőkét és adott esetben a nekik nem tetsző tőkét ki kell zárni a piacgazdaság folyamatából. Ennek a követelésnek egyébként egyfajta megfelelője az, hogy turul névvel olyan üzlethálózatot, ilyen központi állami elosztású monopol üzlethálózatot akarnak, ami helyettesíthetővé teszi a Magyarországon jelenlévő nagyobb kereskedelmi üzletláncokat és hálózatokat.
- Igen, mondjuk hogy ebbe a hálózatba honnét és milyen áru érkezne, abban a pillanatban, ha kitiltanák innét a külföldieket, azt az ember könnyen el tudja képzelni, volt már ilyen hiánygazdálkodás Magyarországon.
- Hát én 57 éves vagyok, éltem olyan korszakban, amikor jelentős mennyiségű marhamájkrém konzerv volt a boltokban.
- De mi különbözteti meg ezt a valóban szélsőséges és buta tőkeellenességet attól, amit viszont Orbán Viktortól hallunk, és az elmúlt napokban is hallhattunk, hogy a pénzkapitalizmus ellenében értékteremtő kapitalizmusra van szükség. Nincs itt ugyanaz a tőkeellenesség vagy bank- és bankárellenesség, mint ami lényegében a Jobbiknál is felfedezhető?
- Én ugye az előbb használtam a gazdasági nacionalizmus kifejezést. Nekem mély meggyőződésem, hogy ebben a birodalomban, amibe Magyarország önként törekedett, és népszavazással megerősítetten tag lett, az Európai Unióban, mind a gazdasági nacionalizmus, mind ez a fajta bolsevizmus teljesen életidegen. Megjegyzem, hogy amikor megegyezik a Fidesz elnöke a Magyar Vállalkozók Országos Szövetségének elnökével a tekintetben, hogy közbeszerzésnél előnyben részesítik a magyar vállalkozókat, ezt szürreálisnak gondolom, egy nacionalista megnyilvánulásnak gondolom, mert nem lehet megtiltani az Unióban, hogy bármely magyar közbeszerzési pályázatra bármely, az európai piacon jelenlévő cég jelentkezzen, és ha jobb ajánlatot tesz, akkor jobb ajánlatot tesz.
- Mert onnantól a magyar is ki fogják tiltani minden uniós országból.
- De nem így működik az unió.
- Hát persze. Nem is hagyják. Persze.
- Csak megjegyezném, hogy Demján Sándor hogyan adná el a maga áruját a szlovák meg a lengyel piacon, ha ott ugyanilyen szabályok lennének. De mindegy. Ez egy ez egy törekvés, amiben van nacionalizmus, de nem realizálható.
- És nem válik ilyen szélsőségessé, mint a Jobbik.
- Igen, Orbán sosem tagadta, hogy Magyarország piacgazdaság, és Magyarországnak szüksége van a külföldi tőkére. Tehát nem ment el egy bolsevik irányba, hanem megmaradt egy magyar, hogy így mondjam, nacionalista irányon belül, amit egyébként szintén nem tud érvényesíteni, de törekszik rá. De ezek a szélsőjobbhoz tartozó alakulatban az emberek azt gondolják, hogy pusztuljon innen a nemzetközi tőke, hogy a piacgazdaság lenullázódjék. Tehát a nagy tömegű vagdalt marhahúsra és májkrémre veszik az irányt.
- A nemzeti bolsevizmus másik jellemvonásaként említed, hogy nagy szerepet játszik benne az illúziókeltés, az illuzionizmus, hogy egy olyan országot, olyan világot képzel el, amely megvalósíthatatlan, és többek között ez az a bizonyos nagy Magyarország, amit ők lépten nyomon megpróbálnak legalább elméletben visszaállítani. De gyakorlati célzásokat is tesznek rá. Amire azt mondanám, hogy hát igen, igen, de ott van a Fidesz, amelyik kettős állampolgárságot akar, márpedig azt a népszavazáson pár éve nem hagyták jóvá, vagy akár még Orbán Viktorra is emlékezhetünk, aki néhány évvel ezelőtt az autójára Nagy-Magyarország-matricát tett ki.
- Én nem tudom hogy az Orbán milyen matricával az autóján jár, de ez magánügy. Az autójára mindenki azt tesz, amit akar, az ő autója, azt tesz rá, amit akar. De a nemzeti bolsevikok részéről ez egy nyílt, manifensz politikai viselkedés, ez a Nagy-Magyarország illuzionizmus. És azért kötöm ezt a bolsevizmushoz, mert a bolsevizmus is egy alapvető illúzióra épült. Egy olyanfajta világforradalmi és olyanfajta társadalmi képet megvalósító illúzióra, ami minél inkább erőltették, annál kevésbé valósult meg. Na most a Nagy-Magyarország szimbolizmus ugyanez. És ezért rokonítom ebben a cikkben Milosevics bolsevik nacionalizmusával, mert gyakorlatilag a Nagy-Magyarország illuzionizmus semmi másról nem szól, mint arról, hogy mi vesztesek vagyunk. Tehát gyakorlatilag a magyar bolsevikok azt jelentik be, hogy vesztesek vagyunk. Mert ez a fajta nacionalizmus, amiben ők ezt az illuzionizmust elképzelik, ez a vesztes nacionalizmus. Mert a szerbek is most már azzal néznek szembe, hogy Koszovót is elvesztették. Ez a milosevicsi bolsevik nacionalizmusnak a végpontja.
- Az ellenségképet is említed, hogy ellenségképekben gondolkodnak. És ez abszolút így van. Gyakorlatilag folyamatosan ellenségre lövöldöznek, szóban, és reméljük, hogy nem ők azok, akik a valóságban is ezt teszik, mert ugye Magyarországon elszaporodtak az ilyen emberek is.
- Így van.
- De közben megint csak kénytelen vagyok párhuzamot vonni néhány fideszes politikus és a jobbikosok között. Kövér László állandóan ellenségekre lövöldözött különböző fórumokon a megnyilatkozásaiban, vagy Kubatov Gábor a napokban egy tévé nyilatkozatában azt mondta Csermely Péter felvetésére, hogy igen, a legnagyobb ellenség, így, az MSZP. Holott a Jobbikról volt szó.
- Na most azért egy különbséget megint csak tegyünk meg. Tehát amikor én ellenségképről beszélek, az egy retorikai technika, aminek a tartalmi eleme ez az ellenségképzés. De az egy nagyon nagy különbség, hogy egy olyan identitáspolitikát folytatok… mert minden identitás abban áll, hogy megmondom, hogy én mi vagyok és mi nem vagyok. És nagy különbség, hogy egy politikai mezőben az egyik politikai párt adott esetben nem ellenfélnek, hanem kicsit túlmenve ezen, adott esetben ellenségnek tételez egy másik politikai pártot, vagy hogy komplett társadalmi csoportokat állít be ellenségképnek, következőleg kiiktatandónak. A nemzeti bolsevikoknál ugye itt van egy rasszista vonulat, ami a nácikkal rokonítja őket, de ez a rasszista vonulat most már kiterjeszkedett az egész magyar politikai elitre. Mindazokra, akik húsz év alatt valamilyen szinten kormányon voltak, vagy hatalomban voltak.
- Mindenkit ki kell söpörni, kivéve őket, akik most jöttek. Ugye?
- Igen. Kivéve őket. Hát itt már túlvagyunk a rasszizmuson. Ez egy kollektív stigmatizáció. Ami nemcsak a cigányokról vagy a zsidókról, vagy a homoszexuálisokról szól. Mondom, az a náci vonulat ebben. A bolsi vonulat ebben az, hogy itt lényegében egy komplett osztályharc-ideológia rajzolódik ki, hogy lényegében az uralkodó osztályt, bolsevik terminológiában mondhatnám ezt, le kell váltani, ki kell söpörni, szét kell zúzni. Tehát ezért mondom, hogy az osztályharc eleme dominál ebben, míg az általam idézett szövegekben egy politikai harc dominál, amelyik retorikailag időnként túlfut a megengedett kereteken, de mégiscsak politikai alakulatokra utal.
- És azt mondod, hogy bár a Fidesz elmúlt évekbeli politizálásában sok hasonló vonást lehetett felfedezni a mostani Jobbikhoz viszonyítva, de azért alapvetően mégiscsak elválasztja őket egy egészen másfajta társadalmi és politikai szemlélet, mert ők mégsem nemzeti vagy nacionalista vagy soviniszta bolsevikok, hanem egy erőteljesen nacionalista, a kapitalizmust is gyanakvóan szemlélő, politikai ellenfeleiket néha ellenségnek néző párt. De azért az alapvető különbség mégiscsak a Jobbik, a nemzeti bolsevizmus, és a többiek között van?
- Igen. Ez körülbelül az a típusú különbség, egy munkásmozgalmi logikában tudnám ezt kifejezni, mint ami a szociáldemokraták és a bolsevikok között fennáll. Tehát a szociáldemokraták is korlátozni akarták a tőkét, mindenfajta intézkedéseket terveztek, és amikor hatalomra kerültek, részben meg is valósítottak, mondjuk a kapitalista gazdaság megrendszabályozására. De nem tűzték ki célul, hogy a velük nem egyetértőket annulálják, kiiktassák, és nem tűzték ki célul a kapitalizmus vagy a piacgazdaság egészének a felszámolását. Tehát ezek nagyon nagy különbségek. Tehát egy érzelmi logika bele tudja hajtani az embert sok esetben egy tisztánlátás nélküli világba, de én meg szeretném, ha ezeket a különbségeket, mint ahogy te is utaltál rá, megtennénk és meghúznánk, hogy az egyik nem olyan, mint a másik.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
A „nemzeti bolsevik” kategóriáról és Gyurcsány Ferenc március 19-ei beszédéről
Interjú Bauer Tamás közgazdásszal, a Demokratikus Charta szóvivőjével
Bolgár György: - A Demokratikus Charta felkérésére március 19-én értékelő – hogy milyen értékelő, azt majd elmondod – beszédet mond Gyurcsány Ferenc. Hogy évértékelő-e vagy éveket vagy a szocialista kormányzást értékelő beszédet-e, kiderül. De miért kértétek őt fel? Kell ez nektek? Kell ez az MSZP-nek? Kell ez Gyurcsánynak? Kell a baloldalnak?
Bauer Tamás: - Hát én nem vagyok az MSZP, úgyhogy ezt tőlem nem, talán Schiffer Jánostól az előbb meg lehetett volna kérdezni. Magyarországnak szerintem szüksége van erre. A Demokratikus Charta jó másfél éve alakult. Mégpedig azért alakult, mert veszélyben láttuk a magyar demokráciát, mégpedig abból az irányból láttuk a veszélyt, amelyet egy héttel ezelőtt, a tévéstúdióban mellettem ülő Gerő András, akivel az imént beszéltél, nemzeti bolsevizmusnak nevezett. Én hallgattam őt egy héttel ezelőtt, és az volt az érzésem hogy az a definíció, amit ő ott összehozott, arra, amit ő nemzeti bolsevizmusnak nevezett… ugye milyen pontok vannak itt? Nacionalizmus, illúziókeltés, ellenségképzés. Hát én végig azt éreztem, amikor őt hallgattam egy héttel ezelőtt, hogy ezek az ismérvek bizony a Fideszre is nagyon is rá illenek.
- Próbáltam én kérdezni.
- Tudom, hallottam. És ne dugjuk homokba a fejünket. Azok a politikai tendenciák, amelyeket ő bizonyos értelemben találóan nemzeti bolsevizmusként próbált összefoglalni, ezek a Fidesz politizálásában másfél évtizede jelen vannak. Az ellenségképzés, az, hogy az ellenséggel szemben minden eszköz megengedett, tehát azt is mondanám, a velünk szemben álló politikai tényezővel szemben minden eszköz megengedett, akár még az is hogy lehallgatjuk, hogy megfejtjük az e-mailjeit és megzsaroljuk vele nyilvánosan…
- Pedig ez a szerver történet már hogy elfelejtődött…
- …tehát azt gondolom, struccpolitika azt hinni, hogy itt olyan minőségi különbség volna a Fidesz és a Jobbik politikai, hangsúlyozom, politikai tartalma között, mint a szociáldemokrácia és a kommunista pártok között. Egy nagyon fontos különbség van, ezt nem szabad vitatni: hogy etnikai alapon azonosítjuk-e azt a bizonyos megsemmisítendő ellenséget. Ez a Jobbiknál megjelenik, ezért is engedtem meg magamnak azt, hogy időnként nyilas jellegű pártként jellemezzem. A Fidesznél pedig ez nincs. Ez, tegyük hozzá, nagyon fontos különbség.
- És határozottan, minden alkalommal, meg is állnak itt, és meg is húzzák a határvonalat.
- Igen, de azért eljátszanak vele, mert azért Wass Albert és hasonló szimbolikus figurák elővétele, ez azért egyfajta jeladás még Balogh Zoltánnál is, Kósa Lajosnál is.
- Nem lehet, hogy végig ez a játék jellemzi őket?
- De igen.
- Hogy tudják, hogy a közönségük egy részében, nem is jelentéktelen részében, erre meg másra, ami a Jobbikot vagy a nemzeti bolsevizmust jellemzi, van igény? És ezeket nem akarják elveszíteni? Hol hangsúlyosabban, hol kevésbé, nekik kell játszani?
- Így van. És az sem véletlen, hogy nemcsak Tarlós István mondja azt, hogy a célokban nincs köztünk különbség. Hanem, végül is, amikor Orbán Viktor azt mondta, hogy azért ne a Jobbikra, hanem ránk szavazzatok, mert mi nagyok vagyunk, és mi tenni is tudunk, akkor nem azt mondta, hogy a Jobbik által képviselt nézetek számunkra elfogadhatatlanok. Ezt azért tartottam fontosnak elmondani, hogy világossá tegyem, a Demokratikus Charta azért jött létre, mert ilyen veszélyt láttunk jó másfél évvel ezelőtt Magyarországon, és ez a veszély azóta csak erősödött.
- Gyurcsány Ferenc pedig az a politikus, aki még visszavonultságában is képes felhívni erre hatásosan a figyelmet?
- Nemcsak erre. Hanem amikor az a kérdés, hogyan lépjünk fel eme veszélyek ellen, akkor nem tehetjük meg, hogy nem vetünk számot azzal, hogy azok a politikai erők, amelyek szembenállnak ezekkel a veszélyekkel Magyarországon, mit tettek, ha úgy tetszik, mit műveltek az elmúlt akár nyolc, akár négy évben. És ezt a szembenézést nem várhatjuk el mástól, mint attól, akire négy évvel ezelőtt mi, akik a Demokratikus Chartában ott vagyunk, és akik a négy évvel ezelőtti kampányban azt mondtuk, hogy második Gyurcsány-kormányt akarunk, én is személyesen ezzel folytattam a magam csepeli választási kampányát, nekünk együtt szembe kell néznünk azzal, hogy mit tettünk és mit nem tettünk. Mi tettünk jól, és mit tettünk rosszul. Mi miatt kerültünk mára ebbe a helyzetbe. Ezt a szembenézést kiemelten Gyurcsány Ferenctől várhatjuk el.
- Akkor ezek szerint te egy önkritikus beszédet vársz.
- Én egyrészt a leghatározottabban szembefordulok azzal a hamis szöveggel, hogy Magyarországon romhalmazzá vált volna. És új államalapításra van szükség. Mert ezek tényszerűen, statisztikailag is hamis állítások, és tartalmilag is teljesen hamis állítások. És tulajdonképpen csak arra szolgálnak, hogy a valódi elemzését az ország helyzetének helyettesítsék valami mással, és bizonyos értelemben megalapozzák azt, hogy miért kell egy következő kormánynak egészen mást csinálni, mint amit korábban sugallt. Tehát ezzel szembe kell fordulni, de másfelől az sem egy elfogadható álláspont, hogy itt nyolc éven át mindent jól csinált a szocialista szabaddemokrata kormány, csak közbejött a világválság.
- Tehát erre Gyurcsány alkalmas, hiszen ő volt itt. De miért gondolod vagy gondoljátok azt, hogy ha Gyurcsány Ferencet sikerült a Fidesznek az elmúlt évek során amortizálnia, ahogy Semjén Zsolt elnyilatkozta magát, és végül is Gyurcsánynak távoznia kellett a hivatalából, vissza is lépett, ráadásul a Fidesz választási kampányának célpontja továbbra is ő, akkor most majd sikerül az egészet megváltoztatnia, sikerül egy beszéddel olyan közhangulatot teremtenie, amellyel ezt a sorozatos és sikeres támadást visszafordíthatja.
- Nem ezt gondoljuk. Én legalábbis nem ezt gondolom. Én azt gondolom, hogy van a magyar választóknak ma egy kisebbsége – ez a kisebbség nyolc meg négy évvel ezelőtt a szocialistákra és a szabaddemokratákra szavazott –, amelyik azt a reformpolitikát, amelyet Gyurcsány Ferenc képviselt négy évvel ezelőtt, támogatta, és amelynek joga van tudni, hogyan látja Gyurcsány Ferenc és hogyan látjuk sokan ma azt a részben nyolc és különösen négy évet, amely mögöttünk áll. Mi az, amiről azt gondolja Gyurcsány Ferenc, aki mégiscsak vezette ezt a kormányzást, hogy helyes volt és vállalható, és ma is azt gondolja, hogy igaza volt, igazunk volt a Fidesszel szemben. Én azt gondolom hogy sok ilyen elem van.
- Nem az az érdekes, hogy mit mond a mostani miniszterelnök jelölt?
- Az is érdekes.
- Kevés az esélye a Fidesszel szemben a mai helyzetben, de mégiscsak ő képviseli azt az erőt.
- Ő képviseli a szocialista pártot.
- Igen.
- Ez nem vitás. Ő képviseli a szocialista pártot, és őt halljuk minden nap, és ez rendben is van. De…
- De méltatlan volna annyira háttérbe szorítani Gyurcsányt, hogy az ő véleményét az elmúlt évekről kritikával és önkritikával ne hallgassuk meg?
- Nem is a háttérbe szorítás itt a kérdés. Neki felelőssége van azért, ami Magyarországon az elmúlt hat évben történt. És joga van ahhoz, hogy elmondja, ő ezt hogyan látja. És nekünk, akik a támogatói voltunk, akiknek a szavazatával, kampánybeli részvételével, sokféle támogatásával ő megpróbálta azt csinálni, amit helyesnek tartott, és amit a támogatói is helyesnek tartottak, nekünk jogunk van együtt végiggondolni azt, hogy mi volt a helyes, és mi volt az elhibázott. Tehát ezt a folyamatot nem lehet megtakarítani. Ebben a folyamatban neki személyesen megvan a maga szerepe. Ő négy évvel ezelőtt vagy majdnem négy évvel ezelőtt számot vetett azzal, hogy az első négy évben mit rontottak el. Az őszödi beszédre is gondolok, a parlamenti beszédére is gondolok, a lemondó beszédére is gondolok. Ő ezt a számvetést részben elvégezte, de csak részben. És fontos, hogy erről a második négy évről meg a nyolc év egészéről is elmondja azt, amit gondol, ezt valamennyien végiggondoljuk, valamennyien hozzátegyük ehhez a magunk értékelését. És ezek után, ha majd április 11-én el fogunk menni szavazni, azoknak, akik a szocialistákra szoktak szavazni, ez könnyebb feladat lesz. De fontos, hogy ők is abban a tudatban szavazzanak adott esetben megint a szocialista pártra, hogy nemcsak azt hallják meg, amit a szocialisták kiabálnak, hanem azt is meghallják, amit például Gyurcsány erről mond. Azoknak pedig, akik négy éve még az SZDSZ-re szavaztak, és most elég nehéz döntés áll előttük, hogy kire szavazzanak, és sokan arra készülnek, hogy el se mennek szavazni, amit én nagyon szerencsétlen ötletnek tartok ebben a politikai helyzetben, tehát ezeket az embereket is hozzá kell segíteni ahhoz, hogy még egyszer végiggondolják, szavaznak-e a Bokros Lajos programjára, szavaznak-e az MSZP-re, szavaznak-e az LMP-re. Tehát ebben a helyzetben Gyurcsány Ferenc álláspontjára valamennyiünknek szükségünk van.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
A bankok számszerű hitelezési adatai a KKV-knak
Interjú Pulai Miklóssal, a Magyar Bankszövetség főtanácsadójával, a Magyar Nemzeti Bank egykori elnökhelyettesével
Bolgár György: - A válság kitörése óta Magyarországon is, de más országokban is erősödött a bankellenes hangulat. Tudniillik, hogy a bankok nagyon sokban felelősek a nemzetközi pénzügyi válságért. Magyarországon ezt azzal színesítették a közéletben gyakran megnyilvánulók, hogy a magyar gazdaság visszaesését részben annak tulajdonították, hogy a bankok nem hajlandók hitelezni, csak a saját pénzüket védik. Gyakorlatilag nálunk lehetetlen hitelekhez jutni. Mi ezzel szemben a valóság?
Pulai Miklós: - Természetesen a nagy monetáris kérdéssel nem kívánok foglalkozni. Mondanék néhány adatot a beszélgetés bevezetéseképpen, arról, hogy a kis- és középvállalkozásoknak, erre van jó statisztika a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyeleténél, hány hitelt nyújtanak egy évben a részvénytársaságként működő bankok, és arról, hogy mennyi ez az összeg és végül mennyi az állomány. Tehát ebben nincsenek benne a takarékszövetkezetek. Csak néhány adat. 2001-ben ez ötvenkétezer volt. Aztán szépen emelkedett a darabszám.
- Tehát ötvenkétezer darab hitelt nyújtottak.
- Igen. Ezernégyszáz milliárd forint értékben. Ez szépen emelkedett, 2008-ban már kettőszázkilencvenöt ezer darab hitelt nyújtottak, és ez 3800 milliárd volt.
- Tehát azt mondja, hogy 2001-hez képest 2008-ra hatszor annyi hitelt nyújtottak, és ezeknek a hiteleknek az összege is legalább két és félszer akkora lett forintban.
- Igen. Azért hozzátenném, hogy 2009 már a válság éve volt. Itt hirtelen nagyon megugrott a darabszám, 667 ezer darab hitelnyújtás jött létre egy évben. Az összeg kevesebb, mint 2008-ban volt, de így is 2900 milliárd forint.
- Mi indokolta azt, hogy hirtelen két és félszeresére nőtt a hitelek darabszáma?
- Valószínűleg az, hogy megnőtt a likviditási zavar, érthető okok miatt.
- Vagyis sokan fordultak a bankjukhoz, mert hirtelen elfogyott a pénzük. Ugyan nem kaptak olyan sok pénzt, vagy nem is igényeltek olyan sokat, viszont sokkal többen jutottak hitelekhez.
- Igen. Azt gondolom, hogy ha a vállalkozók vállalkozói partnerei ilyen aktív együttműködést mutatnának a vállalkozásokkal, akkor talán jobb lenne a helyzet. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a tévhittel és a nyilatkozatokkal ellentétben nagyon intenzív és szoros kapcsolat van a bankok és a kis- és középvállalkozók, de természetesen a nagyvállalatok között is. Hiszen egymásra vannak szorulva.
- De akkor mi magyarázza azt, hogy abszolút közhelyként terjedt el Magyarországon, hogy a bankok semmire semmilyen hitelt nem hajlandók nyújtani. Ha egyik évről a másikra 300 ezer hitel helyett kiadtak 670 ezret, akkor az döbbenetes növekedés, még ha az összeg csökkent is. Hiszen azt jelenti, hogy majdnem háromszor annyian fordultak hitelért, és kaptak is valamennyit.
- Így van. Valószínűleg azokat hallják meg, akik nem kaptak hitelt. Ilyen számok mellett is biztos voltak olyanok, nem kevesen. Ők jelentkeznek Önnél is, és valószínűleg máshol is. Én igazán azt sajnálom, hogy a KKV érdekképviseleti szervek vezetői nem tájékozottak. A múltkor egy rádióbeszélgetésben azt mondta nekem az egyik elnök, hogy az volna a jó, ha tíz százalék alatt lenne a kamat. Holott ma nincs tíz százalék fölötti kamat. Ha akarja, abból is elmondok néhányat. A Buborra olyan 8-9 százalék, az Euriborra, az ugye külföldi, az MFB veszi fel és az árfolyamkockázatot az állam vállalja, ott 6 százalék. És ebben az évben még kevesebb lesz, mert 0,665 az Euro LIBOR pillanatnyilag, és erre csak 4 százalék megy rá. Tehát 5 százalék alatt van a kamat. Az önkormányzatiak még kedvezőbbek, mert ott csak 3,5 százalék megy rá. Ez a negyedév valószínűleg még kedvezőbb lesz a kamat szempontjából. Tehát a legelemibb dologban is olyan mértékű a tájékozatlanság, nem tételezem fel, hogy rosszindulat, hanem tájékozatlanság van, hogy néha tényleg megáll az eszem.
- Valóban. Ez a tájékozatlanság indokolhatja azt, hogy Orbán Viktor például két nappal ezelőtt ezerkétszáz vállalkozó előtt mondott beszédet, és azt mondta, olyan kormányra van szüksége, amely elég erős ahhoz, hogy kiálljon a magyar vállalkozókért. Eddig értem. De néhány mondattal később azt mondja, hogy olyan bankrendszer kell Magyarországon, amely nem a spekulációt, hanem a magyar gazdaságot finanszírozza. Vagyis ők olyat akarnak, amelyik végre a magyar gazdaságot finanszírozza. Abból, amit Ön mondott, az derül ki, hogy nagyon is azt finanszírozta, még a válság idején is. Hogy lehet, hogy ez a tévképzet a legmagasabb szintekre is eljutott?
- Nézze, ebben jobb, ha én nem nyilatkozom.
- De lehet, hogy adott esetben a vállalkozók tájékoztatják félre a politikai pártok vezetőit?
- Én ebben nem tudok, nem szoktam résztvenni. Ha engem kérdezne, akkor ezeket az adatokat mondanám. Még csak annyit mondanék, hogy 2009 végén például 186 ezer darab hitel volt nálunk.
- Mármint a kis- és középvállalatok részére.
- Igen. Ez az állomány 3500 milliárd forint. Tehát nem a forgalmi szám, hanem az állomány, és az ugye annyi, amennyi.
- Szóval az az érzése, az a meglátása az adatok alapján, és a mostani nemzetközi és hazai pénzügyi helyzet alapján, hogy a helyzet javulni fog, mert alacsonyabb kamattal juthatnak hitelekhez a kis- és középvállalatok, amelyeket még a válság másfél évében sem hagytak magukra a bankok.
- Természetesen bizonyos mértékig változtak az arányok. Most a beruházási hitelek iránti igény lényegesen kisebb. És természetesen az is igaz, hogy a bankok kockázatviselő képessége is csökkent. A kockázatokat is alaposan, szabályszerűen megnézik. Azt gondolom, hogy valóban kevés kis- és középvállalkozás lehet biztos ma abban, hogy ha beruház, akkor két év múlva olyan végtermék jön ki, amire nagy a kereslet. Tehát én azt hiszem, annak, hogy a beruházási hitelek iránti igény csökken, és így a beruházási hitelállomány az összhitelállományon belül is csökken, részben az érthető óvatosság az oka.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
A holokauszttagadást büntető törvény ellenzőiről
Schiffer János szocialista parlamenti képviselő telefonja
Schiffer János: - A holokauszttagadást büntető törvény aláírása miatt jelentkeztem, illetve az azóta elhangzott megjegyzések miatt. Két kérdésről szeretnék beszélni. Az egyik, hogy sokszor felmerül ezzel a törvénnyel kapcsolatban, és a gyűlöletbeszéddel foglalkozó törvénnyel kapcsolatban is az, hogy neveléssel kell megoldani ezt a kérdést. Ez az egyik kérdés, hogy ez megoldható-e. A másik pedig, ami a mai fideszes reagálásban is elhangzott, hogy módosítani fogják a törvényt, amibe beveszik a kommunista diktatúrák áldozatait is.
Bolgár György: - Volt még egy érdekes eleme Répássy Róbert megszólalásának. Ő azt mondta, hogy a jogszabály abszurd helyzetet fog teremteni, mert aki nem tagadja a holokausztot, hanem helyesli, annak nem kell büntetésre számítania, hiszen csak a tagadás számít büntethetőnek. Én ezt egészen meghökkentőnek találom.
- Sajátos felfogása a kérdésnek. Ha a Fidesz és a többi párt is offenzívan állt volna ehhez a kérdéshez, akkor egy sokkal kiérleltebb, sokkal több kérdést rendező és jogilag is jobban átgondolt törvényt lehetett volna hozni. Suchman Tamással mi már 1993-ban javasoltunk olyan törvénymódosítást, amely a gyűlöletbeszédről szólt, de azóta sem sikerült hozzá azt a többséget megszerezni, amely rendezte volna ezt a kérdést, és mindig a szabad véleménynyilvánítás vitája játszódott le ezzel a kérdéssel kapcsolatban.
- Az a furcsa helyzet, hogy most Sólyom Lászlón sikerült túljutnia. Pedig eddig…
- Igen. Sajátos volt az indoklás, hogy a horogkereszt és a vörös csillag mint jelkép, be van tiltva. Ezzel kapcsolatban is lehetett volna annak idején azt mondani, hogy a szabad véleménynyilvánítás körébe tartozik. Senki nem vetette ezt fel. Minden oldal elfogadta, hogy ezekhez - bár nem egyformán és erre szeretnék később visszatérni - olyan dolgok kapcsolódnak, amelyeket nem lehet szabadon engedni, tehát a használatuk nem tartozik a szabad véleménynyilvánítás körébe. A parlamenti vitában a Fidesz vezérszónoka azt mondta, ők úgy tudnák elképzelni, ha a kommunista diktatúrák áldozatai szerepelnének ebben a javaslatban. Én akkor szót kértem, és azt mondtam, hogy az én édesapám 1944-ben is járt az Andrássy út 60-ban és 1950-ben is. Mindkét diktatúra halálra ítélte. Kivitték a Margit körúti fogházba 1944-ben, majd onnan Dachauba. Illetve 1950-ben valóságosan is halálra ítélték. Szerencsére mindkettőt megúszta, de a lényeg, hogy nem volt ilyen típusú kérdés, hogy melyik diktatúra a rosszabb vagy jobb. Ez a kérdés nem merül fel. A beszédemben is elmondtam, hogy a két diktatúra és az áldozatai között egy alapvető különbség van. Egy gettó felszabadításának az évfordulóján egy idős zsidó ember mondta a beszédében, hogy vajon mit láthatott vagy láthatta-e egyáltalán az Isten, hogy mi történik itt a Földön, vagy az emberi füsttől nem látta. Ebben az a lényeg, hogy az emberek iparszerű meggyilkolása, kiirtása történt. Semmilyen másik diktatúra nem alkalmazott ilyen eszközöket. Egy másik megjegyzés pedig, hogy valaki azt mondta, minden diktatúrának voltak áldozatai, de nem a születésük előtt, és ez igaz. Ha egy ember zsidóként fogant meg, akkor ő annak a diktatúrának már az ellensége lett. Tehát ez a lényegi különbség a két diktatúra között, és ezt nem szabad összemosni. Nem szabad sem számháborúba belemenni, sem mennyiségi és minőségi különbségeket tenni.
- Önöknek nincs kifogásuk az ellen sem, hogy a kommunizmus bűneit tagadókat is meg lehessen büntetni, ha erről hoznak egy jogszabályt.
- Igen, hoznak egy külön jogszabályt, de azt gondolom, hogy egy szimbolikus dologról van szó, mert én még nem hallottam a kommunista diktatúra áldozatainak a tagadásáról. Nem hallottam még, hogy valaki is tagadta volna, hogy volt áldozata.
- Így van. Ellenben egyre többen vannak olyanok a világban, akik a holokausztot tagadják.
- És vajon miért? Ez a kérdés. Erre a kérdésre nem ad senki választ, hogy vajon miért akarják tagadni. Érzésem szerint ezzel közelebb akarják hozni a fasizmust, amikor azt mondják, hogy ilyeneket nem követett el. A fasizmusnak az egyik lényegi eleme volt az antiszemitizmus. Az antiszemitizmust akarják tulajdonképpen rehabilitálni.
- Mintha az antiszemitizmus nem is történt volna meg, nem lett volna lényegi eleme a fasizmusnak.
- A világon mindenhol megvolt, már évszázadok óta.
- Mintha nem lett volna lényegi eleme a nácizmusnak.
- Igen és hogy ma lehet antiszemitának lenni, mert a második világháború után nem lehetett kulturált országban annak lenni, mert ezt, az akkori tragédia, amivel szembesült az emberiség, kizárta. Ha tagadom a holokausztot, akkor azt mondom, hogy lehet antiszemitának lenni, tehát szalonképessé akarják tenni az antiszemitizmust. Azért tagadom a holokausztot, mert ez nem is történt meg, vagyis akkor lehet antiszemitizmus, lehet embereket gyűlölni a származásuk, vallásuk miatt. Ezzel nem néz szembe senki, vagy nagyon kevesen, hanem csak a véleménynyilvánítás szabadságának az oldaláról közelítik meg. A másik kérdés, hogy vajon a nevelés ma Magyarországon elég-e. Mondták a mai hírekben is, hogy valamelyik országban volt holokauszttagadás, amire azt mondták, hogy inkább a neveléssel próbálnak tenni ellene. Én el tudom képzelni, hogy Dániában például vagy Hollandiában a nevelés…
- Azt hiszem, Spanyolországban volt ahol nem ez volt az elsőrendű probléma. Az ő történelmük más tanulságokkal szolgál.
- Igen, olyan ország volt, ahol az uralkodó kiállt a zsidók mellett, és nem engedte a deportálást. Magyarországon ez fordítva történt. Vagyis egy olyan országban kéne a neveléssel megoldani a problémát, ahol éppen ma, a Király utcában a gettó falára helyeztek el egy emléktáblát, ahol Komoróczy Géza, egyetemi tanár a beszédében elmondta, hogy a világon a legzártabb, legösszefogottabb gettó Budapesten volt. Ennyire egybeépítve, hogy a falakat sem kifelé mutattak, hanem a házak udvarán húzták fel őket, és így alakítottak ki egy nagyon zárt tömböt. Egyetlen más európai városban sem volt ilyen, csak itt, Budapesten. Ezért azt gondolom, hogy itt a nevelés nem elég. Tíz, tizenöt, húsz év múlva, gondolom, nem lesz szükség ilyen törvényekre, de amikor egy ilyen szélsőséges párt, mint a Jobbik, ennyire meg tud erősödni, amikor nagy fogékonyság van akár a zsidókkal, akár a cigányokkal szembeni szlogenekre, akkor azt gondolom, hogy nem elég csak a nevelés. Nem zárható ki, és fontos, hogy az iskola, a családok ezzel foglalkozzanak és a történelmi tények alapján neveljenek, de azt gondolom, hogy szükség van a törvény szigorára is.