Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. március 4.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2010. január 28. csütörtök, 07:44
- Bolgár Gy. - Megbeszéljük
Bolgár György: - A mai Népszabadságban megjelent egy érdekes cikk. Ez egy egészoldalas összefoglaló arról, hogy mi a baj a magyar egészségüggyel. Valóban igaz-e az a feltételezés, hogy csak pénz kérdése az egész? Szokták hibáztatni a regnáló kormányt, hogy ha nem fogta volna vissza az egészségügy költségvetését, ha nem takarékoskodna folyton ezen a téren, akkor sokkal jobb lenne a helyzet. Ebben nyilván van igazság, több pénzből többet lehet nyújtani. Ennek az összeállításnak azonban, amelyben az egyik megszólaltatott éppen Ön, az üzenete az, hogy nem csak - és talán nem is elsősorban - pénzkérdés egy bizonyos szinten túl, hogy milyen egészségügyi rendszert hozunk létre, milyen hatékonysággal. Ön például azt mondja, hogy a GDP-hez képest nem költünk kevesebbet, mint a többi hozzánk hasonló helyzetben lévő visegrádi ország. Ennek ellenére az eredmény messze elmarad az övékétől, és Ön szerint ugyanennyi pénzből több vagy jobb egészséget lehetne elvárni. Ön szerint mi a hiba és miért nem volt képes a magyar egészségpolitika, az egészségügyi rendszer és a közélet önmagában ezen változtatni?
Kaló Zoltán: - Sajnálatos módon az egészségügyi kiadásokhoz képest a lakosság egészségi állapota nagyon rossz. Ha valaki lobbizni akar az egészségügyért, akkor rögtön azt próbálja kifejezésre juttatni, hogy ez azért van, mert többet kellene költenünk az egészségügyre. Hiszen az OECD szerint a fejlett országokhoz képest mi a GDP arányában keveset költünk. Én azt néztem meg, hogy a hozzánk hasonló, közepesen fejlett országokhoz képest a kiadásaink körülbelül egyenlők a többi ország kiadásaival, bár ez kétségkívül lehetne egy kicsivel több. Van olyan ország, ahol ez kicsivel kevesebb. Ezért a kiadások szintje nem indokolja a magyar lakosság rossz egészségi állapotát. Ráadásul hozzá kell tennem, hogy ez a rossz egészségi állapot nem az utóbbi egy-két évben alakult ki, hanem gyakorlatilag folyamatos a lemaradásunk.
- Mintha az elmúlt két-három évtizedben folyamatos lett volna. A nyolcvanas évektől kezdve biztosan, nem?
- Így van. Ez mindenképp azt mutatja, hogy az egészségügyi rendszerünk rossz hatékonysággal működik, és ennek elsősorban nem forrásbeli okai vannak. Természetesen az a mértékű forráskivonás, ami az elmúlt két-három évben történt, egyáltalán nem volt indokolt. Tehát az ellenkezőjét is szeretném cáfolni, nemcsak azt, hogy jelentős forrás bevonásával kezelhető volna az egészségi állapot. Ahol most vagyunk, az egyébként a gazdasági fejlettségünknek nagyjából meg is felel.
- Azt mondja, hogy jó lenne több pénz, és nyilván ezt jól fel is lehetne használni, de alapvetően nem azon múlik a lakosság egészségi állapotának javítása, hogy kétszer annyi pénzt költünk-e el az egészségügyre. De akkor min múlik? Hol pazarlódik el a pénz, vagy hol nem tudunk élni a meglévő lehetőségeinkkel, még ha szűkösek is?
- Úgy gondolom, az nagyon helyes felismerés volt - és ezzel igazából senki nem vitatkozott -, hogy a magyar egészségügyi rendszert racionalizálni kellene, át kellene alakítani, hatékonyabbá kellene tenni. Sajnálatos módon az irány, amit igazából megvalósítottak 2006 óta, nem volt feltétlenül jó.
- Mondjuk nem ez volt az irány, hiszen az eredeti irányról eltérítették a kormányt. Hogy az jó lett volna-e vagy sem, azt nem tudjuk meg, mert egy ideig valószínűleg ez a több-biztosítósnak elképzelt szisztéma nem fog működni Magyarországon. De amit e helyett kényszerűségből bevezettek, az nem az eredetileg elképzelt irány volt. Ez már inkább valamiféle kényszerűségből kialakított változás lett, nem?
- Nem tudom, mert az ellátórendszer átalakítása független lett volna a több-biztosítós rendszer bevezetésétől. Azt mindenki látja, hogy a kórház dominanciájú ellátórendszerünk a jelenlegi forrásokból nem fenntartható, és természetesen az is helyes konklúzió, hogy ebben a helyzetben az aktív ágyak számát csökkenteni kell. A vita arról van, hogy minden kórházat kisebbre faragok, ergo mindenki vesztes lesz, vagy ezt úgy oldom meg, hogy a kórházak számát csökkentem. Így természetesen maradnak nyertesek, amelyeket tudok fejleszteni, más intézményeket meg például csak járóbeteg központokká alakítok. Ezt egyébként valószínűleg az egészségügyi finanszírozási rendszer átalakításától függetlenül lehetett volna megvalósítani.
- Szóval Ön azt mondja, hogy ez egy politikai döntés lett, vagy lehetett volna, hogy a kórházközpontú rendszert átalakítják. Sok szó esett arról is, hogy sokkal nagyobb szerepet kellene kapnia az egészségügyi járóbeteg szakellátásnak, hogy a kórházakat tehermentesíteni lehessen. De talán úgy képzelte el eredetileg az egészségügyi kormányzat, hogy majd a biztosítók versenye ezt megoldja, politikai döntés helyett. Ön pedig azt mondja, hogy ha már ez a több-biztosítós rendszer megbukott - mondjuk politikai okok miatt, népszavazás következtében -, akkor politikai döntéssel is lehetett volna részben helyettesíteni, vállalni azt, hogy kórházakat szüntessünk meg, alakítsunk át más típusú intézménnyé.
- Pontosan. Egy nagyon profán hasonlattal bemutatnám, hogy Magyarországon mennyire nem hatékony az egészségügy. Ha a Nagyvárad téren összeesik valaki, akkor körülbelül öt helyre lehetne vinni ott a környéken, a mentő mégis a János Kórházba viszi az illetőt.
- Ez abszurdum, de tényleg így van, ha épp a János Kórház az ügyeletes, ugye?
- Pontosan. És ha ma összeesik valaki a Nagyvárad téren, akkor gyakorlatilag ugyanaz a helyzet, mint 2006-ban volt. Maximum a környező kórházak ágyszáma összességében kevesebb lett. Ettől minden intézmény méretgazdaságosság szempontjából rosszabb helyzetbe került. Ugyanakkor nem csökkent az aktív fekvőbeteg-ellátásban résztvevő intézmények száma. Szerintem ezt a fajta racionalizálást sokkal hatékonyabban lehetett volna megoldani. Természetesen nem lehet csak az ágyak számát csökkenteni anélkül, hogy ezt az alapellátásban és a járóbeteg-szakellátásban történő fejlesztésekkel ne ellensúlyoznánk. Szerintem e téren sem feltétlenül a jó irányt választotta a kormány, mert zöldmezős járóbeteg-központok építését szavazta meg egy olyan időszakban, amikor a jelenlegi infrastruktúrát sem tudjuk fenntartani. Tehát elindult egy úton. Nem tudom persze bebizonyítani, hogy egy másik út jobb lett volna. Mindazonáltal a rendszer hatékonysága vagy hatékonytalansága jelentősen nem változott.
- De egy egészségügyi közgazdász nyilván egészen máshogy gondolkodik, és más módon határozza meg a racionalitást, mint egy politikus. A mostani választási kampányban is látjuk, az érvnek számít, hogy mennyivel csökkent a kórházi ágyak száma. Ebből következően, ha jön egy következő kormány, valószínűleg az is nehezen szánja rá magát, hogy folytassa a kórházi ágyak megszüntetését és a kórházak átalakítását valamiféle járóbeteg-szakellátó intézménnyé, mert azt fogják rá majd mondani az ellenzékből, hogy na, látod, te is csökkented a kórházi ágyak számát. Ön és más egészségügyi szakemberek pedig azt mondják, hogy ezt régen meg kellett volna csinálni, de a politika logikája más.
- Igen, ez sajnálatos módon így működik. Azt vesszük észre, hogy – bár amit én mondok az teljesen politikamentes, illetve nem mentes a szakmapolitikától, de az nem pártokhoz kötődik - mindenki megpróbálja az adott időszaknak megfelelően értelmezni a szavainkat. A jelenlegi helyzetben hosszú távon ez a struktúra a jelenlegi forrásokból nem biztosítható, nem folyamatosan fenntartható, bár a GDP szintjének nagyjából megfelelő a mi egészségügyi kiadási szintünk. Az egészségi állapotunkhoz képest nem költünk elegendő pénzt, pedig az egészségügyi kiadások növelésével - bár nem elsősorban ezzel – korrigálni lehetne a rossz egészségi állapotunkat. Az egyértelmű, hogy a jelenlegi egészségügyi kapacitások működtetéséhez valamilyen döntés kell, vagy forrásbővítésről, vagy pedig racionalizálásról. Az a probléma, hogy nem látok olyan felszabadítható forrást a jelenlegi helyzetben, amellyel a helyzetet konszolidálni lehetne, és persze feltehetjük azt a kérdést is, hogy egyáltalán érdemes-e konszolidálni ezt a mostani rossz struktúrát.
- Ezek szerint ön arra tippel, hogy nincs mit tenni, mivel pénz valószínűleg nem lesz több, ezért racionalizálni, átalakítani kell, hogy a meglévő pénzt hatékonyabban lehessen felhasználni.
- Én ezt gondolom. Azt nem tudom, hogy az új kormánynak lesz-e ehhez bátorsága, nyilvánvalóan nem is tudok prejudikálni, hogy vajon ezt meg merik-e tenni. Valamit mindenképpen kell tenni. Jelen pillanatban egyensúlytalanság van az egészségügy finanszírozásában, mind makro-, mind mikroszinten. Makroszinten ez azt jelenti, hogy valószínűsíthetően az idei kassza nagyon nehezen lesz tartható. Mikroszinten pedig azt jelenti az egyensúlytalanság, hogy az egészségügyi intézmények borzasztó rossz helyzetben vannak, borzasztó nagy az adósságállományuk. Ezért valahogy be kell avatkozni ebbe a rendszerbe. Az nagy kihívás, hogy idén tudnak-e erre forrásokat bevonni.
- Azon kívül, hogy az intézményrendszert jó lenne átalakítani, hogy ésszerűbben működjön a rendelkezésre álló pénzből, lehet-e még mást tenni annak érdekében, hogy jobb legyen az egészségünk? Van-e máshol teendő, megtehető-e ez a politikai és a szakmai vezetés, vagy esetleg az orvosok segítségével?
- Természetesen igen. A népegészségügyi programot az utóbbi évtizedben mindenki csak promotálta, de igazából forrásokat nem rakott mögé. Mindenképpen olyan irányba kellene vinni a rendszert, hogy a megelőzés nagyobb hangsúlyt kapjon a gyógyítással szemben, és ezt csak akkor lehet komolyan megtenni, ha e mögé tényleg programokat és forrásokat teszünk. Az utóbbi évtizedben a népegészségügyi program mögött mindig több volt a füst, mint maga a muníció. Ez a másik irány, amivel lehetne javítani a lakosság egészségi állapotán.
