Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. március 2.

Nyomtatás

Részletek: 2010. január 28. csütörtök, 07:44; Bolgár Gy. - Megbeszéljük

4. oldal / 4

Interjú Hónig Péter közlekedési, hírközlés és energiaügyi miniszterrel

Bolgár György: - Volt a közlekedési miniszternek bármi köze a Malév visszavásárlásához?

Hónig Péter: - Nem vettem részt a folyamatban. A Pénzügyminisztérium és a Nemzeti Vagyonkezelő intézte az egész projektet.

- A közlekedési tárca vezetőjeként – gondolom – van véleménye arról, hogy jó-e életben tartani a Malévot.

- Közlekedési, turisztikai és idegenforgalmi szempontból mindenképpen jó, hiszen a nagy európai városok és néhány közel-keleti város kapcsolatát Budapesthez a Malév valósítja meg a legkényelmesebben. Ez a magyar közönség számára kényelmes, az idegenforgalmat pedig serkenti, hiszen az is befolyásolja egy idegenforgalmi vagy szabadságterv készítését, hogy milyen körülmények között lehet a célállomáshoz eljutni.

- Azon kívül, hogy ez a légiforgalmi társaság az elmúlt évtizedekben nagyjából veszteségesen működött és rendre sikertelenek voltak az elhatározott, végrehajtott és aztán mégis csak visszavont privatizációk, azért nyilvánvalóan van annak gazdasági értéke, még a veszteségen kívül is, hogy működik egy ilyen nagyságú légitársaság Magyarországon. Mennyi embernek ad munkát? Mekkora forgalmat, egyéb kapcsolódó munkát generál Magyarországon? Mi történne, ha megszűnne a Malév?

- A társasághoz közvetlenül kapcsolódó számokat pontosan nem ismerem, de több ezer ember dolgozik a társaságnál, és a kiszolgálásában is nagyjából is hasonló nagyságrendű dolgozó vesz részt. E mellett a budapesti repülőtér forgalmának – ha jól tudom – legalább 40 százalékát a Malév biztosítja, ami azt jelenti, hogy a cég megszűnésével nagyon komoly bajba kerülne a repülőtér. Ez pedig az egész Budapest és Magyarország idegenforgalmára, illetve üzleti forgalmára rossz hatással lenne.

- Ilyenkor nincs egy olyasfajta piaci kiegyenlítődési folyamat, hogy ha véletlenül megszűnne a Malév, azonnal belépnének mások? Hallani, hogy a részben magyar kötődésű, de azért nem magyar tulajdonú fapados légitársaság, a WizzAir, panasszal élne Brüsszelben az Európai Uniónál, mert szerintük valamiféle versenytorzító állami segítséget kapna a Malév. Nem gondolkodhatnak ők abban, hogy majd egy csomó útvonalat megszereznek mások elől, és ezzel a saját forgalmukat fellendítik, illetve európai nagyvárosokban, ahonnét nagy külföldi légitársaságok jönnek rendszeresen Budapestre, átvennék a Malév utasait? A légitársaságok nyilván nem fogják itthagyni az utasokat Budapesten. Összességében talán a repülőtér is életben maradna. Nem ilyen egyszerű ez?

- Egy idő után más társaságok biztosan betöltenék azt a szerepet, amit korábban a Malév, hiszen a forgalmat és az ügyfeleket megszereznék maguknak, de úgy gondolom, hogy ugyanaz a technikai vagy technológiai megoldás nem lenne. Kényelmi szempontból más lenne a helyzet. Én legalább fél-egy évre tenném azt az időszakot, ami után a Malév kiválásával ezeket a járatokat pótolni tudnák.

- Tehát azt mondja, már csak e miatt az egy év miatt se volna célszerű egy ilyen elképzelésen elgondolkodni. Másfelől meg az jut az ember eszébe, hogy ha az államnak kell időről időre vállalnia a gazdag nagybácsi szerepét az adópénzekből, akkor a megszűnés is egy megfontolható lehetőség. A Malév pilótái, földi és légi kiszolgáló személyzete nagyon nehezen találna állást?

- Az első kérdésben számok és üzleti megfontolások nélkül nehéz állást foglalni. Én nagyon bízom abban, hogy a Pénzügyminisztérium és a Nemzeti Vagyonkezelő munkatársai jól megfontolták ezt a lépésüket. Nyilvánvaló, hogy elhelyezkedési gondok lennének a munkatársak számára, és az biztos, hogy olyan létszámban nem tudnának elhelyezkedni, mint amilyen létszámban ma dolgoznak a Malévben, hiszen többek között ez is a veszteség egyik előidéző oka.

- Nem kínzom tovább a Malévval, de ha megengedi, a MÁV-val igen. Már csak azért is, mert a regisztrációs jegy nagy visszhangot keltett: az emberek nem látják értelmét, és nem fogadják el, hogy az ingyen utazásért a pár percnyi sorban állás kötelezettsége felvállalható. Számítottak arra, hogy sok értetlen hang szólal meg ez ügyben?

- Megmondom őszintén, hogy több értetlenségre számítottam, mint ami valójában előjött ebben a két napban, hiszen még pozitív véleményeket is hallottunk.

- Az pedig nagy dolog ebben az országban.

- Igen, nagy dolog. Teljesen nyilvánvaló, hogy az új rendszer kényelmetlenséget okoz az utasok számára, ugyanakkor vannak előnyei is. Az egyik az, hogy sokkal tisztább lesz a jogviszony az utas és a társaság között. Ma ugyanis, ha valaki ingyen felszállt a vonatra, nem létesült jogviszony a társaság és ő közötte, ami egy baleset vagy egyéb esemény kapcsán érdekes kérdés lehet. Ez a dokumentum tehát ilyen szempontból fontos. Az eseteknek nyilvánvalóan nagyon kis százalékában van vagy lesz szükség erre a dokumentumra, akkor viszont jó lesz. Nagyon fontosnak tartom azt, hogy ezekért az utazásokért 20 milliárd forintot számolt el a MÁV az adófizetőknek, a 65 év feletti és a 6 év alatti utasok becsült száma alapján. Ez akkora összeg, hogy érdemes megmérni az előfeltételeit, és ezt a kis fáradtságot el is várhatjuk azoktól, akik – Európában egyedülálló módon – ingyen veszik igénybe ezeket a szolgáltatásokat. Éppen ma jöttem haza Bécsből, ahol 50 százalék a legnagyobb kedvezmény a közösségi közlekedésben. Az ingyenes utazás nem bevett gyakorlat Európában. Én tehát azt gondolom, hogy aki ezt a kedvezményt élvezi, ennyivel hozzájárulhat ahhoz, hogy a társaságok és az adófizetők közötti pontos elszámolás létrejöjjön.

- Mi történik akkor, ha kiderül, hogy nem is 20 milliárd ez valójában, hanem csak 10? A MÁV akkor ennyivel kevesebbet fog kapni az államtól? Akkor hiányozni fog 10 milliárd forint, és tudjuk, hogy a MÁV-nak nagyon sok tízmilliárdja hiányzik, vagyis majd más címen kell azt a 10 milliárdot úgy is kiutalni. Nem mindegy?

- A jegyvásárlás abból a szempontból is fontos, hogy megmutassa, mennyi forgalom van egyáltalán. Most azonban ne csak a MÁV-ról beszéljünk, hanem a Volánokról is, mert mind a két társaságnál bevezettük ezt a jegyet, és mind a két társaság veszteségét finanszírozza a költségvetés, és az úgynevezett fogyasztói árkiegészítés soron pedig a kedvezmények részét külön fizeti. A mondás szerint „pontos elszámolás, hosszú barátság”. Úgy gondolom, hogy ha pontosan látunk valamit, akkor sokkal jobban tudunk figyelni azokra a kérdésekre, amelyekkel az erre fordított költségvetési támogatást csökkenteni lehet.

- Egy hallgatóban fölvetődött, hogy ha egyesek úgy akarnák igazolni bezárt vagy felfüggesztett szárnyvonalak újraműködtetésének a jogosságát, hogy például regisztrációs jegyeket vennének, akkor ezzel a rendszerrel vissza tudnának élni.

- Nincs olyan rendszer, amivel ne lehetne visszaélni, de ennek az országnak el kell indulni abba az irányba, hogy becsületesen próbáljunk mindent megközelíteni, tehát ne mindenben a csalás lehetőségét nézzük. Ki kellene lépni abból az etikai normarendszerből, ami ma tapasztalható az országban, hogy mindent szabad, amit nem vesznek észre, és ha észreveszik, akkor pechje van az illetőnek. Ha tehát ezen is csalni fogunk, akkor nehéz segíteni az országon.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Miért nem hozzák nyilvánosságra, amit az NBH tud az őszödi beszéd kiszivárogtatásáról?
Interjú Földi László nemzetbiztonsági szakértővel

Bolgár György: - Miért olyan nehéz nyilvánosságra hozni a Nemzetbiztonsági Hivatal vizsgálatát az őszödi beszéd kiszivárgásáról? Ha jól tudom, azzal indokolják, hogy ezt egyelőre nem kívánják megtenni, hogy ezáltal a módszerekről tájékoztatnák a nyilvánosságot. Egy ilyen beszéd hogy kerülhetett ki? Mit jelenthet ez? Szóval hogy értsük ezt, miről kellene egy ilyen jelentésben beszámolni ahhoz, hogy végül megtudjuk a lényeget, vagyis hogy nem az ott ülők, résztvevők vették fel ezt a beszédet és adták oda valakinek?

Földi László: - Nézze, egy operatív munka során kétféle jelentés készül: szakmailag úgy hívjuk, hogy egy operatív jelentés és egy információs jelentés. A kettő között az a különbség, hogy az operatív jelentés tartalmazza az információt magát, és tartalmazza az információ megszerzésének körülményeit, vagyis ahogyan ennek a birtokába jutott az illetékes szervezet. Tartalmazza a forrást, a körülményeket, az összes olyan egyéb módot, ami összefügg az operatív tevékenységgel. Az információs jelentés pedig egy kivonatolt jelentés, ami önmagában csak az információt tartalmazza, amely információval később egy fölhasználó megfelelő módon tud dolgozni. Az operatív jelentésben föllelhető egyéb információk szigorúan állami és szolgálati titkok. Amikor itt most arra hivatkoznak, hogy ez nem adható ki, akkor azért teszik, mert olyan források és olyan módszerek kerülhetnek napvilágra, amelyek semmilyen módon nem derülhetnek ki. Egyszerű példát mondok: az újságíró sem adja ki a forrását, ugye? Ezt azért nem teszi – gondolom –, mert akkor legközelebb nem lenne ilyen forrása. Az operatív munka persze ennél még bonyolultabb is, más összefüggések is vannak, de alapvetően erről van szó. Amikor ilyesmi fölmerül, akkor egy helyzetelemzést végeznek – ugye itt maga az a jelentés, hogy Őszödön mi hangzott el –, ami nem titkos, hiszen eleve nyilvános. Az viszont, hogy ennek a kiszivárogtatása hogyan történt, én is úgy gondolom, hogy egy operatív helyzetre vonatkozik, és ez nem tartozik a nyilvánosságra.

- És mi van azzal az információs jelentéssel, amire az imént utalt? Azt lényegében már tudtuk is – vagy csak megállapították –, hogy nem azok adták ki, akik ott bent ültek a teremben, és nem azok, akik esetleg egyes feltételezések szerint kívülről valahogy lehallgathatták volna. Vagyis nem tudnak semmit. Ez van az információs jelentésben, vagyis ezt mondták el körülbelül. De nyilván ezt le is írták?

- Nem tudom, mit nyilatkoztak ez ügyben.

- Az jutott el eddig a közvéleményhez, hogy nem azok csinálták, akik bent ültek és nem is próbálta valaki kívülről valamilyen egyéb módszerrel megszerezni a jelentést. Nem úgy készült ez a felvétel, hogy valaki kívülről, ki tudja milyen titkos módszerrel lehallgatta volna.

- Hát akkor passz, akkor meg kell mondjam, hogy nekem nincs több ötletem, hogy hogyan történhetett. Ez nekem elég buta információs jelentés, hogy ha egyáltalán az, mert mi harmadik megoldás?

- Van harmadik megoldás. Például a Népszabadság mai összefoglalójában van egy olyan feltételezés, hogy volt egy hangfelvétel-másolat a miniszterelnök kabinetfőnökénél egy páncélszekrényben, ami állítólag eltűnt egy időre. Könnyen lehet tehát, hogy az a legvalószínűbb megoldás, hogy ezt valaki valamiért kivette. Nem tudjuk meg, hogy kicsoda, azt sem tudjuk meg, hogy pontosan milyen céllal és esetleg odaadta-e valaki másnak. Ez nagyon valószínűnek vagy lehetségesnek látszó dolog, mert akkor megmagyarázza a hangfelvétel jó minőségét is.

- Igen, csakhogy itt akkor az első variációról van szó, hogy ott keletkezett a hangfelvétel, a tanácskozáson, ha hivatalból is, de ott keletkezett. Másrészről pedig ezt nyilvánvalóan azért nem lehet konkrétan a közvéleménynek elmondani, mert ennek konzekvenciája van. Tehát, ha valaki ezt megtette, az minimálisan megsértett bizonyos szabályokat, hadd ne mondjam, törvényeket, és ezért jogilag felelősségre kell vagy lehet vonni. Nyilvánvalóan elindult egy vizsgálat, s ha ez a harmadik variáció az igazság, akkor amíg a vizsgálat nem záródik le, addig nem kívánnak az illetékesek nyilatkozni. Így egészen más a dolog lényege, mert itt már nem az operatív létről vagy munkáról van szó, hanem egy információnak olyasfajta jogkövetkezményéről, amit hívhatunk ártatlanság vélelmének vagy bárminek, de amíg igazán nem tudták tárgyiasítani és jogilag rendezni, addig nem kívánnak senkit besározni – gondolom én.

- Ez is lehetséges, de azon kezdtem gondolkodni, hogy önmagában államtitoknak számít-e egy miniszterelnöki beszéd a parlamenti frakció tagjai előtt, mondjuk egy kormányüdülőben?

- Természetesen.

- Na de miért? Lehet, hogy nem a nyilvánosságnak szánják, de attól még nem biztos, hogy titok. Ha van róla egy felvétel – mondjuk a miniszterelnök kabinetfőnökének páncélszekrényében –, azt onnét nem illik elvenni, ez biztos. De ez nem biztos, hogy önmagában államtitok-sértés. Tehát lehet ebben vizsgálódni, csak nem biztos, hogy a titokvédelemhez van köze.

- Az államtitok nem csupán azt jelenti, hogy az információ tartalma alapján minősítünk. Az államtitok sértése egy információ megszerzésének a körülményeire is vonatkozhat. A Miniszterelnöki Hivatalból kilopkodni dolgokat, ez olyan cselekmény, ami igenis a szolgálati államtitok kategóriájába tartozik.

- Még esetleg akkor is, ha csak arról intézkedik a gazdasági vezető, hogy száz tekercs vécépapírt kell venni?

- Akkor is, így van. Itt mindig ezt keverjük, mindig a tartalomból kívánunk konzekvenciákat levonni, és azt mondják, hogy ugyan már kérem, hát ez mitől államtitok? Ez csak ennyi meg ennyi. Persze, de hogy honnan van, milyen körülmények közt és kik szerezték meg, az jogsértés kétségtelenül.

- Tudtam, hogy Önt kell megkérdeznem, mert olyan részletekre vagy körülményekre világít rá, amelyekre az újságolvasó vagy a rádióhallgató nem gondol, és nem biztos, hogy a politikusok például elmagyarázzák nekik. Vajon nem lehetne-e ebben a vizsgálatban összeállítani egy jelentést, amely a nyilvánosságnak szól, és nem árulja el például azt, hogy a Nemzetbiztonsági Hivatal milyen módszerekkel mit ellenőrzött, milyen berendezéseket, milyen embereket, milyen embereknek mi volt a feladata, és hogy jutottak el ahhoz a végeredményhez, amelynek a lényege persze az, hogy nem tudnak semmit?

- Nézze, ezt hívom én információs jelentésnek, ami, ha még nem készült el, mindenképpen el fog készülni. Azt, hogy ezt mennyire osztják meg az illetékeseken túl a közvéleménnyel, az nyilvánvalóan politikai döntés lesz.

- Ön azt mondja, hogy elvileg, sőt gyakorlatilag is elképzelhető olyan megoldás, hogy magát ezt a bizonyos operatív jelentést titkosítják X évre, de majd összeállítanak egy olyan információs jelentést, amelyben a lényeget összefoglalják, és azt fogják mondani, hogy kérem szépen, ilyen és ilyen módon eljutottunk egy ilyen és ilyen eredményhez és ez megosztható a nyilvánossággal is?

- Igen.

- De mennyi időbe szokott ez telni? Tehát mennyi időt dolgozik, gondolkozik egy mindenki által elolvasható és megszerezhető iraton a Nemzetbiztonsági Hivatal?

- Nincsenek ilyen szabályok. Itt az időfaktor a nullától évekig szólhat. Ezt megint nagyon pontosan kell érteni. Itt egy operatív helyzet van, ami nem egy fetisizált valami. Ez egy speciális munkakörülmény, ami igenis eltér a mindennapi élet gyakorlatától, az államigazgatás egyéb szféráitól. Nem tudhatjuk mi, akik ugye kívül vagyunk, hogy van-e még olyan plusz körülmény, ami miatt az idő tényezővé válhat - akár még csak ott is, hogy maga az operációs jelentés mikor kerül napvilágra.

- Biztonsági szempontból fölvetődhetnek olyan körülmények, amelyeket még akkor sem hozhatnak nyilvánosságra, mert bizonyos államérdekeket sértenének, hogy ha tartalmában az egész nem látszik titoknak?

- Ez így van. Egy példát hadd mondjak a történelemből, hogy amikor a kódfejtés történt a második világháború során, akkor nem egy egész rendszert tudtak megfejteni, hanem egy mozaik egyetlenegy betűjét, és adott esetben abból fejtették vissza az egész rendszert. Vagyis az operatív munka egy mozaikrendszerre épül. Nagyon nehéz előre belőni azt, hogy ha én ilyen felelőtlenül kiadok információkat, az máshol, ahol összerakják a mozaikot – és azért vannak ellenérdekek –, mit fog jelenteni, mennyiben segíti az úgynevezett kódfejtést. Azért mondom, hogy ez nem minden esetben kezelhető egyszerűen és csak a praktikus dolgok oldaláról nézve.

- Az ember azt gondolná, hogy egy ilyen vizsgálat nagyjából úgy folyik, hogy a vizsgálatot végzők elmennek Őszödre, ott megnézik, illetve tudják is feltételezésem szerint, hiszen ez egy védett épület, hogy milyen biztonsági berendezések voltak, azokat ki üzemeltette, kik voltak ott a beszéd elhangzásának, rögzítésének pillanatában, és kinek lehetett dolga ennek a beszédnek a rögzítésével. Tehát technikusoktól, titkosszolgálati embereken át végigkérdeznek és ellenőriznek mindenkit, aztán esetleg néhány jelenlévő résztvevőt is megkérdeznek – bár ebben nem vagyok biztos. Nyilván megkérdezik a volt miniszterelnököt és munkatársait és ezzel készen van. Az ember úgy gondolná, hogy ezt is lehet rögzíteni, akár információs jelentésben is, hogy kérem szépen, megnéztük a berendezéseket, jól működtek, védve volt ez a terület, nem lehetett ide semmilyen módon behatolni, ezen rést találni. Az illetők pedig, akiket megkérdeztünk, egyértelműen elmondták, hogy mi volt a helyzet. Az a felvétel pedig, ami nyilvánosságra került, nyilván nem készülhetett úgy, hogy zsebben volt egy telefon, mert egész más minőségű. És pont. Nem valami ilyesmit csinálnak - kérdezem én laikusként?

- Ilyesmit is csinálnak és még egyéb eszközöket, módszereket is bevetnek, mivel az információt kiszivárogtató vagy kiszivárogtatók nyilvánvalóan védeni kívánják magukat. Ezért feltételezem, hogy bizonyos óvintézkedéseket hoztak az ellen, hogy fölfedjék őket. Tehát az operatív munka nem merült ki abban, hogy lementek Őszödre, és mindezt, amit Ön mondott, végigcsinálták. Ez egy eleme, csak egy technikai eleme a dolognak. Ehhez igazán titkosszolgálat sem kell, csak egy ügyes nyomrögzítő rendőrség. Én azt gondolom, hogy ennél mélyebb operatív akciók lehettek, ha meg tudták állapítani, hogy pontosan mi és hogyan történt. Ezeknek az akcióknak a módszertanát pedig nem illik még megkérdezni sem, nem hogy válaszolni rá.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!