Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. február 24.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2010. január 28. csütörtök, 07:44
- Bolgár Gy. - Megbeszéljük
Bolgár György: – Mindig bajban vagyok ezzel. SZDSZ-es? Volt SZDSZ-es, de még országgyűlési képviselő. Most azonban nem az SZDSZ-ről akarom kérdezni, hanem arról hogy Ön volt az egyetlen, aki a holokauszttagadást szankcionáló törvény ellen szavazott. Még a Fidesz frakció is tartózkodott. Ahogy olvasom, egyedül Gulyás József szavazott ellene. Miközben gondolom, hogy zsigerből is meg minden szempontból tehát érzelmileg is meg tudatosan is rettenetesen ellenzi azt, vagy tiltakozna ellene, hogyha bárki tagadná a holokausztot. Miért tiltakozott az ellen, hogy büntessék az ilyen embereket?
Gulyás József: - A kérdés az egyfelől az hogy a kriminalizálás mint eszköz, jó eszköz-e. Másrészt, hogy ez az eszköz, ez a fajta szabályozás, ez a mód ez kiállja-e az alkotmányosság próbáját. Milyen várakozásokat fűzünk hozzá. Hadd kezdjem azzal, hogy hazánkban az elmúlt években alapvető alkotmányos normánkat kikezdő nézetek hívei egyre agresszívabban és egyre szervezettebb formában léptek fel. Én azok közé tartozom, akik szóvá tették azt, hogy az erre adott válaszok a végrehajtó hatalom részéről vagy akár a nyomozó hatóságok részéről vagy a bíróságok részéről kifejezetten elégtelenek voltak. Most tudatosan fogalmazok így. Nem egyszer volt vitám az igazságügy-miniszterrel vagy az igazságügyi államtitkárral annak kapcsán, hogy a végrehajtó hatalom szereplői, döntéshozói, vagy akár a különböző eseményeken résztvevő rendőrök hogyan járnak el, és hogyan nem járnak el. Ezek a bizonytalankodások hozzájárultak ahhoz, hogy a közállapotok az elmúlt időszakban folyamatosan romlottak. Én úgy gondolom, hogy azok a csoportok, azoknak a szélsőséges nézeteknek a hívei a leginkább érintettek abban a tárgykörben, akik az utóbbi időben visszaéltek azzal, hogy nem lépett fel velük szemben a végrehajtó hatalom a büntetőjog eszközével még olyan esetekben sem, amikor ez indokolható lett volna vagy megalapozott lett volna.
– Tehát ön azt mondja, hogy megvan az eszköz a büntetőjogban, csak a magyar jogalkalmazás nem használta.
– Igen, igen. Ha már a holokauszttagadásnál vagyunk, illetve az áldozatok sérelméről vagy az áldozatok hozzátartozóinak a jogos érzékenységéről beszélünk, akkor vannak olyan jogszabályok, amelyek ezzel a kérdéskörrel foglalkoznak. A kegyeletsértést a Btk. 181. paragrafusa büntetni rendeli, vagy alkalmazható bizonyos esetekben a rágalmazásra és a becsületsértésre vonatkozó jogszabály is. Hasonló a közösség elleni izgatás is. Ezeknek mind létezik büntetőjogi szabályozása. Az a büntetőjogi tényállás, amit most alkotott az országgyűlés, tulajdonképpen kampányfinisben, az szerintem nagyon mellémegy és tényleg problematikus.
– De hát számos olyan ország van, számos olyan jól működő jogállam ahol létezik ilyen.
– Valóban léteznek olyan jogállamok, ahol ezt szabályozzák. Hozzáteszem, hogy nagyon sok. Egyrészt nem mindegy, hogy ezek a szabályozások mikor születtek, mennyire közel magához a történéshez és az eseményhez. És az sem mindegy, hogy milyen alkotmányos talajon. És az sem mindegy hogy milyen büntetőjogi eszközzel érvényesülnek, és milyen büntetőjogi környezetben. Itt utalni szeretnék arra, hogy a mostani szabályozás úgy fogalmaz, hogy aki nagy nyilvánosság előtt a holokauszt áldozatának méltóságát sérti azzal, hogy a holokauszt tényét tagadja, vagy kétségbe vonja, vagy jelentéktelen színben tünteti fel, és még sorolhatnám, az bűntettet követ el. A jelenlegi bírói gyakorlat szerint ha valaki például blogol vagy az interneten ír le egy szörnyű, a holokausztot tagadó véleményt, akkor az nem számít nagy nyilvánosság előtti cselekménynek. Indul-e ebben az esetben eljárás? Szerintem nem, vagy ha mégis, akkor a bíróság előtt nem áll meg a vád. Aztán ott van a holokauszt áldozatainak kérdésköre. Nyilvánvaló, hogy kik ezek, de mégsem egyszerű, mert a passzus nem tér ki arra, hogy kiket tekint a holokauszt áldozatának azokon túl, akik érintve voltak. A leszármazottak második vagy harmadik generációját is, vagy mondjuk azt a férjet is elfogadja-e a áldozatnak a bíróság és olyanként kezeli, akinek a felesége másod- vagy harmadgenerációs holokausztáldozat? Perelhetnek-e ezek az emberek? Bizonyos dolgok nincsenek helyrerakva.
– Én ezt mind értem.
– Nem is lehet helyrerakni. Volt egy konferencia, amelyet nem olyan régen tartottak, azt hiszem a Kossuth klubban a Fundamentum folyóirat képviselői. Bárt Károly büntetőjogász ezen a rendezvényen úgy fogalmazott, hogy az érdeksérelem mellett mérlegelni kell azt is hogy a kriminalizálással elérhető-e a kívánt cél és én azt gondolom hogy nem.
– Na de itt van nemcsak Németország és Ausztria, amelyeket rengetegszer emlegetünk, hanem Franciaország is. Ott nemcsak hogy a holokauszttagadást vagy relativizálást büntetik, hanem tulajdonképpen mindenfajta rasszista diszkriminációt és idegengyűlöletet. Azt a gyűlöletbeszédet, amelyet Magyarországon évek óta képtelenek átvinni a parlamenten vagy az Alkotmánybíróságon. Látjuk, hogy számos esetben; akár politikusok esetében vagy közéleti szereplőknél néha súlyos pénzbüntetéssel, akár felfüggesztett börtönnel is sújtják. Márpedig Franciaország az egyéni polgári jogok egyik őshazája.
– Ez így van. De, mondjuk Németországban nem fordulhat elő, hogy kiképzőtáborokat működtessenek újnáci hungarista gondolkodású emberek, mint Magyarországon. Nálunk a hatóság valamiért képtelen volt ezeket az eseteket kezelni, és ezt én egyszerűen nem tudom elfogadni. Erre még jó választ nem kaptam sem a nemzetbiztonsági ülésen, sem az országgyűlésben, amikor felmerül ez a kérdés.
– Ön szerint erre is volna jogszabály? Vagy ezeket is fel lehetne számolni jogszabállyal?
– Erre is van jogszabály. Persze, hogy fel. Ilyen táborokat olyan hívószavakkal szerveznek a Kurucinfón és más portálokon, amelyeket most nem is szívesen idéznék. Ezek a kiképzőtábor-hirdetések nyilvánosak és az interneten lekövethetők. Ugyanakkor nagyon komoly befektetés nem kell a nemzetbiztonsági szolgálatoktól vagy a nyomozó hatóságoktól ahhoz, hogy ezeket tetten érjék. És mégsem látom, hogy hatékonyan lépnének fel.
– Nem lehet, hogy éppen ezért van szüksége az igazságszolgáltatásnak és a bűnüldöző szerveknek bizonyos esetekben az eddiginél határozottabb törvényekre, amelyek kijelölik az utat: hogy kérem szépen fel kell lépned, ha valahol holokauszttagadó kijelentés hangzik el. És akkor talán más hasonló esetekben is ezek alapján indul meg az igazságszolgáltatás. Talán hatékonyabban, mint a meglévő jogszabályok alapján.
– Én azt állítom, méghozzá nem egyedül, hogy a meglévő jogszabályok biztosítják a hatékony fellépéshez szükséges törvényi kereteket.
– A törvényi kereteket igen, csak a gyakorlatot nem.
– Bolgár úr, mondok egy példát. Itt van ez a Magyar Gárda nevezetű alakulat, amelyet jogerősen feloszlatott a bíróság. Ehhez képest ezt folyamatosan újraszervezték 2009 nyarától, méghozzá nyilvánvalóan jogsértő módon. Az érintettekkel szemben azonnal fel lehetett volna lépni, de ez késlekedve történt meg. Eltérően lépett fel a rendőrség Budapesten, Szentendrén, Pomázon, Tatárszentgyörgyön és különböző helyeken, amikor a Magyar Gárda megjelent. Ez komolytalanná teszi a joggyakorlatot, és komolytalanná teszi a jogalkalmazást. És tulajdonképpen bátorítást ad azoknak, akik masíroznak a köztereinken a jogszabályokkal visszaélve vagy azokat kiforgatva. Szerintem a meglévő jogszabályok alapján hatékonyan fel lehet lépni, és el is kell járni. A holokauszttagadásról azt gondolom, hogy rengeteg probléma van a jelenséggel, de a kriminalizálásával szerintem nem érünk célt. Ráadásul egy olyan leleplező álláspontról van szó, amely nem is a leghatékonyabb, vagy nem is igazán hatékony eszköz az antiszemiták kezében. Nem is ezzel szoktak leginkább operálni. Nem térek most ki arra a vitára, amely történészek között zajlott. Karsai László történésznek volt egy másik történésszel vitája arról, hogy a cigányholokausztnak mennyi volt az áldozata. A mostani Btk. módosítás alapján az érintett történészek is beperelhetők lennének. Kampányszituációban nem tehetjük meg, hogy nem tesszük mérlegre és nem vizsgáljuk meg körültekintően a rendelkezésünkre álló jogi eszközöket. Azt is meg kell néznünk, hogy megtettünk-e mindent annak érdekében hogy a végrehajtó hatalom, a nyomozóhatóság és a bíróságok felléphessenek a nyíltan faji alapon gondolkodó rasszista nézetek képviselőivel szemben akik egyre agresszívabban vannak jelen. Én azt gondolom, hogy amíg ezt nem tettük meg, addig nem szerencsés olyan jogszabályokkal előállni, amelyekről első ránézésre látszik, hogy bizonytalan lábakon állnak.
