Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. május 16.

• Nyomtatás

Részletek

2013. máj. 18. szombat, 03:38

Megbeszéljük

Levelet írt a miniszterelnöknek
Tamás Gáspár Miklós filozófus

Bolgár György: - Az elmúlt napokban meglehetősen nagy visszhangot kiváltó…

Tamás Gáspár Miklós: - Óh, igen.

– Köszönöm a beszélgetést. Nem tudsz többet mondani, ennél a sóhajnál nem lehet többet mondani. Szóval megjelent egy nyílt leveled a Magyar Nemzetben, nagyon sokan tudnak róla. Azóta pedig itt, ott és amott kell elmagyaráznod, hogy mit miért tettél, és mit reméltél tőle, és nem te jöttél-e ki az egészből rosszul, mert feladtál Orbán Viktornak egy labdát, ő pedig lecsapta. No, hát akkor a sóhaj minek szól?

– Hát a sóhaj annak szól, hogy ugye ezekkel a reakciókkal az a probléma ugye, hogy először is ugye a Magyar Nemzet szerkesztősége nem tette ki az internetes oldalára a levelem szövegét, úgyhogy ez a kilencezer hozzászólás, amely eddig érkezett, megszámolta egy hozzáértő ember…

– Hova érkezett a kilencezer hozzászólás?

– Különféle internetes és facebookos felületekre.

– Ja, értem, értem. Mert nem a Magyar Nemzet online-ra, ahol nem is jelent meg.

– Nem, nem, nem, ott nincs rajta. Tehát senki nem olvasta.

– Ez érdekes, fizetni kellett azért, hogy valaki Tamás Gáspár Miklós nyílt levelét a miniszterelnökhöz elolvassa. Mert meg kellett volna venni az újságot.

– Igen. Na most ez az egyik, tehát senki nem tudja, hogy mit írtam. De ez senkit nem akadályozott meg abban, hogy kommentálja. A másik, ugye ez az érdekes dolog, hogy az orbánizmus olyan amilyen, na most megismertem egy kicsit az anti-orbánizmust, amelynek láthatólag ilyen vallási jellege kezd lenni. Mert senki nem azt mondta, hogy én valami erkölcstelenséget követtem el, hanem mindenki azt mondta, hogy egy tabut szegtem meg, nem morális, hanem vallási jellegűt. Hát felvettem az érintkezést a fő sátánnal, és ez mindenképpen hibás a legtöbb kommentáló szerint. Érdekes módon a jobboldali hozzászólók szívét egyáltalán nem lágyította meg ez a gesztusom, azok pont úgy gyűlölnek, mint annak előtte, úgyhogy most mindenki gyűlöl, ez nagyon figyemelreméltó helyzet.

– Hát akkor sok sikert értél el ezzel a nyílt leveleddel, amelyben megkérted a miniszterelnököt, hogy helyezzen el egy szál virágot a romániai Szatmáron annak a Bara Józsefnek a sírján, akit itt az izsáki rendőrőrsön halálra kínoztak vagy agyonvertek. És ő pedig megfogadta, majd a Facebook-oldalán üzent, neked is.

– Hát írt egy nyílt levelet nekem a Magyar Nemzetben.

– Igen, és aztán hát ott jelent meg. És aztán meg is hívott egy kávéra magához. Akkor csak mellékesen kérdezem, te már válaszolták erre vagy még mindig fontolgatod a választ?

– Nem, nem válaszoltam, én ezen nem tudok gondolkozni, mert lenyűgöz ez a reakcióözön. Egyébként kiszámítottam, azt mondtam valahol, hogy tizenöt éve nem találkoztam Orbánnal, rájöttem, hogy huszonkét éve nem.

– Tényleg?

– Aha.

– Ez hogy lehet? Az 91 volt.

– Igen? Akkor rosszul számolok. 98 az mennyi ideje volt?

– Az tizenöt.

– Akkor mégis jól mondtam. 98-ban találkoztam vele utoljára, igen. Na most ugye a helyzet az, hogy itt voltaképpen a problémáról magáról kellene beszélni. Jelesül arról…

– De szerinted mi a probléma?

– A probléma az, hogy embereket agyonvernek a rendőrségen.

– Ja, az nem probléma, az gyalázat.

– De hát probléma, tekintettel arra, hogy az ezzel kapcsolatos jogalkotás rettenetes állapotban van. Ugye egyrészt visszaemlékszel nyilván rá, hogy az eredeti törvény szerint hetvenkét óráig nem volt joga az előállított vagy őrizetbe vett személynek ügyvédhez. Akkor azt csökkentették. Tehát nincs kötelező figyelmeztetés arra a jogára az előállított vagy őrizetbe vett személynek, hogy nem köteles vallomást tenni és egyáltalán.

– Saját maga ellen, ugye?

– Saját maga ellen. De egyáltalán nem köteles semmiféle vallomást tenni egy rendes jogállamban. Különösen nem úgy, hogy nincs jelen az ügyvédje. Ugye ez nincs meg. Ráadásul a rendőrségi törvény és a szolgálati törvény különféle gumiparagrafusokból áll, amelyek mindenféléket lehetővé tesznek a rendőröknek. Emlékszel arra a híres paragrafusára a szolgálati törvénynek, amely ellen én húsz éve folytatok itt propagandakampányt eredménytelenül, amely például lehetővé teszi a rendőrnek, sőt kötelezővé teszi, hogy a fölöttesének a törvényellenes parancsát is végre kell hajtania. De mondok én rosszabbat is ennél. Itt van egy új törvényjavaslat a rendészeti feladatokat ellátó szervekről, tehát ezek nem rendőrök, hanem mindenféle biztonsági emberek, akik valamilyen hatósági ellenőrzés alatt állnak, és teljesen homályos, előttem van a képernyőn. És ilyenek vannak benne, a törvényjavaslat ötödik része 10. paragrafusának első bekezdésében az van, hogy a rendészeti feladatokat ellátó szerv tagja jogosult szabálysértés elkövetésén tetten ért személyt a cselekvés folytatásában megakadályozni. Lezárhatja az érintett területet, épületet vagy építményt, az oda illetéktelenül belépni kívánó személy belépését megakadályozhatja. Továbbá tovább mondja, hogy az ellenszegülés megtörése érdekében alkalmazhat A) testi kényszert és B) vegyi eszközt. Ezek ugye nem rendőrök, de igazoltathatnak, testi kényszert alkalmazhatnak. Ezek iskolaőrök is például, akik az iskolakerülés megakadályozása érdekében mondja a törvényjavaslat szövege, testi kényszert alkalmazhatnak.

– Ez azért kisebb fajta botrányt kiváltott, de ezek szerint még akár könnygázt is alkalmazhatnak az iskolakerülőkkel szemben.

– Így van, és megverhetik a gyerekeket magyarán szólva. Na most ez azt jelenti, hogy a törvényesség határán imbolyog a dolog. Hiszen végül is a legfontosabb itt az, hogy az állami erőszakmonopólium csak az a legitim kényszer, amelyet az állam szervei, tehát szolgálatban lévő egyenruhás, tehát ellenőrizhető, az állam által fizetett és ellenőrzött személyek, tehát rendőrök, vámőrök, pénzügyőrök, határőrök alkalmazhatnak rendes körülmények között, ha felmerül a gyanú. Na most ezek szerint a legkülönfélébb fű, fa, virág feljogosított lesz arra, hogy gázsprayel az arcunkba permetezzen, hogy kupán vágjon vagy elkapjon, vagy nem tudom micsoda. Tehát egész egyszerűen az erőszak kultúráját terjeszti maga az állam. Az eszem megáll.

– Azt mondod, hogy ebben a jogszabályi környezetben és ebben a felfogásban nem véletlen, sőt bizonyos értelemben még az is törvényszerű, hogy egy rendőr vagy két rendőr ilyen eszközöket alkalmaz? Bár ezt nyilvánvalóan tiltja a törvény.

– Persze hogy tiltja a törvény. Most gondolj bele abba, hogy nem rendesen kiképzett, nem rendes függelmi alá-fölérendeltségi szerkezetben helyet foglaló, innen-onnan toborzott izomemberek ezentúl erőszakot alkalmazhatnak. Hát mi az ördög lesz ebből?

– Igen. De Te nem erről írtál ebben a bizonyos nyílt levélben.

– Nem, csak mondom neked, hogy ezek a trendek, a magyar államban vagy Magyarországon ezek a trendek. Tehát ugye az nagyon szép, én továbbra is nagyon helyeslem, hogy Orbán Viktor elment oda virággal, és kifejezte ezáltal undorát a rendőri erőszakkal szemben, az illegitim rendőri erőszakkal szemben, ez nagyon helyes, azért is kértem erre. De hát természetesen ugye ez akkor következetes magatartás, amennyiben elejét veszik a további hasonló dolgoknak, nem pedig kiterjesztik az ilyen dolgok előfordulásának az eshetőségét.

– Igen. Mondjuk az, hogy te megadtad neki az esélyt, hogy ezt ilyen diszkréten, elegánsan, mégis együttérzően csinálja meg.

– Persze.

– Ez a részedről azt mutatja, hogy te így képzeled el az államférfit vagy az ország egyik legfontosabb vezetőjét.

– Természetesen. Ha ilyen súlyos dolog áll elő, akkor az állam, amelyet Orbán Viktor vezet, fejezze ki a részvétét. És majd cselekedjk, természetesen.

– Igen. És nem úgy, hogy ha a bíróság hoz egy számára kellemetlen ítéletet, akkor kirohanjon a bíróság ellen vagy hogy utasítsa a belügyminisztert bizonyos egyébként undorító dolgokkal szemben fellépésre, ami nem az ő kötelessége. Sőt jogszabálysértő is lehet adott esetben. Tehát így képzeled el ilyen diszkréten.

– Hát persze, ez az egyik dolog. Természetesen én írtam egy barátságos hangú levelet. Nem pedig követeléseket intéztem hozzá. Az egy másik műfaj.

– Igen. De miért vetted személyesre ezt a dolgot, hiszen Tamás Gáspár Miklós bárhol bármikor írhat bármit, és akár ezt az ötletet is elővezetheti, és Orbán Viktor a füle botját sem fogja mozgatni.

– Pontosan azért, hogy mozgassa a füle botját.

– Ezért vetted személyesre a dolgot?

– Igen. És ez, mint látod ez sikerült is, nem egészen úgy, a hatás nem egészen az volt, amit elképzeltem, de most már mindegy. Ugye megtette ezt a fontos gesztust, amit mondom, én ígéretesnek tartok, csak ugye nyilvánvaló, hogy a virág szép gesztusa után kéne következni ugye a hétköznapoknak. Amikor például leváltják a megyei rendőrkapitányt.

– Igen. De hát valószínűleg nem ez fog következni, hanem az ő szándéka szerint az, hogy az ellenzéket akár egyenként szalámizza le. Mondjuk Tamás Gáspár Miklóst egy ilyen gesztus után meg egy kávé meghívás után, és utána esetleg azt mondhatja Tamás Gáspár Miklós ha megkérdezzük, hogy milyen…

– De nem is lehet akármit csinálni, én is itt vagyok.

– Jó, jó, tudom. De mégis ez lehet az elképzelés nem? Hogy Tamás Gáspár Miklós végül is úgy jön ki a miniszterelnöktől, hogy nagyon érdekes beszélgetést folytattunk, és Orbán Viktor megértőnek mutatkozott számos felvetett problémával kapcsolatban és így tovább és így tovább. És aztán még az is lehet, hogy másokat is meg fog hívni, amit egyébként elvben egy normális országban normálisnak tartanék.

– Természetesen. Én ezt nem tartanám bajnak.

– Csak semmi normális nem történik manapság.

– Én nem tartanám bajnak, hát nézd, csak mondom, én most valóban nem határoztam el, hogy ezt a kedves meghívást, amit ezúton is köszönök, hozzám intézte. Utána jön egy ilyen törvényjavaslat. Ugye? Mint ez a rendészeti és iskolaőri és egyéb dolog, ugye? Meg ugye általában, az államnak egy olyan átalakítása, amelyet ez a pedagógusi kar nevű ötlet is mutat, amely korporatív módon alakítja át az egyik legfontosabb állami intézményrendszert, csatlakozva ráadásul az oktatásügynek a teljes militarizálásához, amit ez a Klebelsberg…

– De minden intézkedésük ebbe az irányba. Ezek nem véletlenszerű intézkedések és lépések.

– Szerintem sem. Hát ezért vagyok én ennek a rendszernek az ellenfele, és ezért írtam az Orbán Viktorhoz írt nyílt levelemben, hogy a kormányzását nemzeti tragédiának tekintem.

– Mint ahogy itt az elmúlt napokban, legalábbis ebben a műsorban, a legnagyobb visszhangot kiváltó jogszabály tervezet az, hogy a szociális temetést a rászorulóknak ingyen fogják adni. Csak éppen a hozzátartozó ássa ki a sírt, temesse be.

– Igen. Kiásom a síromat és beléugrom. Igen.

– Na de ez is annak a koncepciónak a jegyében született, hogy a szociális támogatásért tessék megdolgozni.

– Jó. Most tartsunk be bizonyos logikai határokat, ne haragudj, csak azért, mert tudom, hogy nemsokára kénytelen leszek befogni a számat. Tehát én azt akarom mondani ezzel az oktatási dologgal ugye, hogy… nota bene nálam volt egy-két órával ezelőtt egy francia történész ismerősöm, és elmeséltem neki ezt a pedagógiai kart, és hát ő specialistája a Vichy-korszaknak és rögtön megnevezte nekem, csak nem írtam fel, hogy a Vichy-kormány vezette be Mussolini-mintára ezt a korporációt, amely egyben persze elveszi a szakszervezetektől az összes jogosítványaikat gyakorlatilag.

– Hát ez a francia kollaboráns kormány volt, ugye.

– De hát Vichy előtt Mussolini Olaszországában, Dollfuss Ausztriájában és Portugáliában voltak hasonló intézkedések, ugye ezt a jobboldali korporatizmusnak nevezik finoman. És mondom, ez nálunk összefügg ráadásul magának az oktatási intézményeknek a teljes miliralizálásával, olyan fajta katonai jellegű központosításával, amely viszont a cári rendszerre emlékeztet. Ha ezeket összevetjük, tehát kiderül, hogy mindenfajta olyan intézmény, amely legitim kényszert gyakorolhat a magyar állampolgárokkal szemben, és az iskola ilyen intézmény, amelynek a fegyelmi rendje kényszert jelent a gyerekekkel szemben, lehet jóindulatú és óvó, és védelmező kényszer, de kényszer. Nem lehet csak úgy kiszaladni az iskolából meg mit tudom én. Kötelező iskolába járni ugyebár. És óvodába. Tehát itt az állam rendkívüli erővel rendelkezik, és hogy ezzel az erővel hogyan él, mennyire humanisztikusan és mennyire pluralisztikusan, és mennyire engedve utat egyéni kezdeményezésnek és szabadságnak, hát az ugye nem mindegy. Na most hát ezek valóban összefüggenek.

– És ezeken változtathat egy szál virág a síron?

– Nem. Nem. Gyuri, nézd. Én egyszerűen azt mondtam, ebben a levélben is, hogy abban talán mégis, ha semmi másban nem is, abban talán mégis egyetértünk, hogy az emberi jogok értelmében az illegitim állami erőszak ellen állást foglalunk, ezt megtette. Na most ennyire nem kívánok politikailag együttműködni a kormánnyal…

– De ha Orbán Viktor a kezébe fog egy másik szál virágot, és elindul visszafelé azon az úton, amit eddig nagy következetességgel kiépített, akkor azt mondom, hogy gratulálok Tamás Gáspár Miklósnak. Mert ő adta meg a kezdő lökést ehhez.

– Kétségkívül mindenfélét meg kell próbálni, és lehetőleg nekem mint baloldali embernek, aki ugyanakkor nem játszom jelen pillanatban most semmiféle aktív politikai szerepet, példát kell mutatni abban, hogy tudok emberi hangon is beszélni, és fel tudok szólítani valakit, aki politikai ellenfelem. A levelemben szintén leszögezem, méghozzá azt is írom, hogy én radikálisabb mértékben és módon vagyok az ő ellenfele, mint az országgyűlési ellenzék. Mégis ugye felhívom erre az egy közös elemre a figyelmét, és azt mondom, hogy legyen olyan kedves és tegye meg, mert embernek nézem, személyesen én egyáltalán nem gyűlölöm Orbán Viktort és senkit se.

– Nem, nem, nem is kell őt gyűlölni. A kiépített rendszerével kell szembeszállni, mert az, ami a társadalomnak ártalmas.

– Igen. Na most én ezzel szemben állok, és megpróbáltam felhívni a figyelmét arra, hogy amennyiben még vannak közös alapok állítólag a legkülönfélébb meggyőződésű magyar állampolgárok között, tehát olyan két annyira szélen álló ember, mint ő meg én, mármint világnézeti szempontból mint ő meg én, akkor hát tessék valamit tenni és hát legalább szimbolikusan mutatni valamit. Na most az, hogy ez mit indít el vagy mit nem indít el, vagy ki hogyan próbálja ezt manipulálni, hát nekem nem áll rendelkezésemre propagandaapparátus, az egyetlen dolog, amivel én operálhatok valamilyen mértékben, ez az ismertségem vagy hírhedtségem ha úgy tetszik.

– A híred és a hírhedtséged.

– A hírhedtségem. Igen. És hát valamit meg fogok próbálni. Az természetes, hogy megpróbálják ezt manipulálni. Az is van egyébként, hogy kaptam egyébként reménykeltő és barátságos reakciókat jobboldalról, az egyébként éles nyelvű és tollú Körmendi Zsuzsanna írt egy szép szöveget a Magyar Nemzetben.

– Még tegnap írt a Magyar Nemzetben.

– Most meginterjúvolt a Heti Válasz, lesz a jövő heti számban egy interjú.

– Na, mégis, lehet hogy ebből a szalámizásból lesz valami, nem?

– Nem. Nem lehet. Én korábban nyilatkoztam a jobboldali lapoknak, mindig is voltak kifogások az én unortodox politikai praxisommal szemben. De nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy faluvégi szegény embereket se verjenek. Na most hát azért talán ennyit el lehet fogadtatni.

– Így van. A minimumot el lehet várni talán még ettől a kormánytól is.

– Hát megpróbáltam. Az, hogy ebből lett sajnos egy ilyen bohózat, hát ezt én borzasztóan fájlalom, de ebben én azért kevéssé vagyok hibás. Mert aki a hibás vagy ami a hibás, az az a rettenetes pszichózis, amelynek itt valamennyi áldozatai vagyunk, többé kevésbé. És gondold el, hogy neked is hány betelefonáló mondja azt, hogy milyen borzasztó ez a megosztottság, ami az országban uralkodik, és ha valaki megpróbál egy egészen extrém esetben és egyetlen alkalommal, ahogy mondtam már valahol, átkiabálni a szakadék fölött, nagyjából azt mondják, hogy áruló szemét. Hát, azért ez elég sötét dolog.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >