Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. július 22.
- Részletek
- 2010. július 24. szombat, 05:11
- Megbeszéljük
Bolgár György:- Orbán Viktor miniszterelnök megint jól kiosztotta Önöket a mai parlamenti ülésen. Valami olyasmit mondott Mesterházy Attilának, hogy ilyen nyolc év után hogy van képe bármit is számon kérni a Fidesz frakción. Tényleg, hogy van képük egyáltalán beszélni?
Veres János: - Hát erre azt tudom mondani, hogy demokráciában kap a többség is szavazatot, és kap a parlamenti kisebbség is szavazatot. Akik bennünket választottak, akik ránk szavaztak, azok bennünket azzal bíztak meg, hogy mondjuk el a véleményünket az országgyűlésben. Úgy gondolom tehát, hogy ha elmondjuk a véleményünket, akkor járunk el helyesen. Ha ezt valaki rosszul fogadja és úgy gondolja, hogy nem lenne szabad véleményt sem mondani, akkor az úgy gondolja, hogy nem többpárti demokráciában kívánja kormányozni az országot, hanem diktatúrában. Mi ezzel nem fogunk egyetérteni soha. Mi azt is természetesnek vettük, hogy mikor mi kormányoztunk, az akkori ellenzék elmondta a véleményét, erre reagáltunk mi is a magunk módján annak idején. De úgy tűnik, hogy a mostani kormánytöbbségnek zavaró még kétharmad mellett is, hogy egyáltalán létezik ellenzék az országgyűlésben.
- Akkor beszéljünk egy kicsit konkrétabb dolgokról, mégpedig a Nemzetközi Valutaalappal és az unióval megszakadt tárgyalásokról. Már csak azért is, mert Orbán Viktor az elmúlt huszonnégy órában elég különös dolgokat mondott. Elsősorban Berlinben, de aztán már itthon is. Például azt, hogy azért nem is olyan lényeges talán az IMF-fel való tárgyalások megszakadása, mert ugye arról volt szó hogy hogyan határozzuk meg a jövő évi hiánycélt, holott az IMF-fel nem a hosszútávról kellett volna tárgyalni, nem a hosszú távú célokról, hiszen a vele kötött hitelmegállapodásunk ősszel lejár. Ez kvázi azt jelenti, bár nem egészen mondta ki a miniszterelnök, hogy nem akarunk tovább tárgyalni a Nemzetközi Valutaalappal. Októberben lejárt a megállapodás hatálya, visszafizetjük köszönettel majd 2011-12-ben a hiteleket, de különben hagyjanak bennünket békén, nekünk, mint mondta, az Európai Unióval kell megegyeznünk. Eddig Ön is így hallotta? Vagy hallott erről bármit, hogy mi nem akarnánk megegyezni a Valutaalappal? Hát Matolcsy György azt mondta, hogy új készenléti megállapodást akarunk kötni, tíz-tizenkét milliárd eurónyi készenléti hitelről. Most hirtelen nem kell semmi? Jó ez?
- Én nem tudom pontosan, hogy mit mondott Orbán Viktor, a híradásokból lehet ezzel kapcsolatban hallani dolgokat. Ma délután a parlamentben ezt nem mondta, amire az elmúlt huszonnégy órában sor került másutt. Azt gondolom, hogy teljesen torz és teljesen téves felfogás, ha így beszélt. Azt is elmondom, hogy miért. Annak idején az egyes nemzetközi szervezetekkel nem külön-külön jött létre a megállapodás, hanem együttesen. Úgy is fogalmazhatnék, hogy ha egyikkel nem lett volna megállapodás, nem lett volna másikkal sem. Épp ezért nem lehet úgy hozzáállni, hogy az Európai Unióval hajlandók vagyunk tárgyalni és megállapodásra törekedni, míg a Nemzetközi Valutaalappal pedig nem vagyunk hajlandók. Ráadásul azért is torz ez a nézet, ha ez a nézet létezik bárkiben is, mert nagyon helytelen, ha úgy fogalmazott a miniszterelnök, hogy ez a megállapodás ez év októberéig szól. A megállapodás addig szól, ameddig vissza nem fizetjük a tőlük kapott pénzeket. Ebből az következik, hogy valóban volt egy határidő ebben a megállapodásban, hogy meddig lehet igénybe venni a htelt, azonban nagyon világossá tette mindkét szervezet, hogy természetesen ők nyitottak arra, hogy ezt a határidőt módosítsuk. Azaz egyrészt nem lehet úgy felfogni semmit sem, hogy addig tárgyalunk, ameddig igénybe vesszük a forrásokat, aztán pedig senkinek semmi köze hozzá, hogy mi történik. Hiszen visszafizetési kötelezettség is van.
- Egyáltalán ez hogy működik? Ha mondjuk véget ér ez a lehívási lehetőség, tehát október után nem kérhetünk további összegeket? Sőt már ezek szerint az utolsó részletet sem fogjuk tudni felvenni, ha megszakítjuk a tárgyalást. Bennük hagyunk néhány milliárd eurót, ami elég furcsa. De tegyük fel, hogy az Orbán-kormány ezt akarja, nem akar tovább tárgyalni, nem érdekes az a pár milliárd euró, majd visszafizetjük jövőre és két év múlva. Akkor a Nemzetközi Valutaalap ide vissza sem jön? Nem nézi meg vagy nem kérheti azt a magyar kormánytól, hogy nézzük, megvannak-e a feltételek a hitel visszafizetésének? Már csak ül otthon Washingtonban, és várja, hogy mikor folyik be a pénz?
- Nem, nem, nem. A folyamatos monitoring része a megállapodásnak, nemcsak az igénybevétel stádiumában, hanem a visszafizetési periódusban is.
- Tehát nem lehet őket egyszerűen kirúgni, hogy köszönjük, szevasztok, viszontlátásra.
- Lehet ezzel próbálkozni, csak azt kell mondjam, ez nem egyezik meg a megállapodásban szereplő aláírt vállalással egyrészt, másrészt pedig finoman fogalmazva nem úriemberi viselkedésre vall, ha valaki így próbál viselkedni. Volt olyan ország, akivel nem jött létre megállapodás, és onnan is hazament a nemzetközi delegáció, majd visszajöttek, és megállapodtak a nemzetközi delegáció feltételei szerint.
– Ha az Orbán-kormánynak mégsem kell például ennek a hitelkeretnek az utolsó része, akkor a nemzetközi pénzpiacokról milyen feltételek mellett tudjuk magunkat finanszírozni? Mert hogy a hallgató is értse, Magyarországnak állandóan kell hiteleket felvennie ahhoz, hogy működni tudjon a gazdasága. Ha ezt nem tudtuk megtenni, mint a válság kirobbanásakor, akkor segítségünkre sietett a Valutaalap és az Európai Unió. Most ugyan már majdnem egy éve sikerül a pénzpiacokról is, tehát ez a hitelkeret, mint egy biztonsági tartalék, ott van a nemzeti banki tartalékokban, de ha ehhez nem jutunk hozzá, akkor a nemzetközi pénzpiacokon rosszabb feltételekkel tudunk ma pénzt szerezni?
- Két aspektust kell ilyenkor vizsgálni. Az egyik az, hogy vajon mennyibe kerül a pénz, ha szabad állampapír kibocsátással szerzünk pénzt, és mennyibe kerül az Európai Unió és a Valutaalap pénze. Azt tudom mondani, hogy mindmáig a Valutaalap és az Európai Unió pénze nem drágább, mint amennyiért Magyarország a saját maga által kibocsátott állampapírokkal finanszírozni tudja magát. Ez az egyik része a dolognak. De a másik része a dolognak, hogy éppen azért, mert a hétvégén megszakadtak a tárgyalások, ezen a héten már volt sikertelen diszkontkincstárjegy-kibocsátása Magyarországnak.
- Mert úgy ítélik meg, hogy hiányzik mögülünk egy támasz. És azért kockázatosabb a magyar államkötvény, ugye?
- Pontosan így van. Ezért vagy nem jegyeznek le annyit, mint amennyire Magyarországnak szüksége lenne, vagy rosszabb feltételekkel jegyzik le azt a mennyiséget, amire egyébként szükségünk van. Azaz egy ilyen lépéstől sajnos teljesen törvényszerűen az várható, hogy drágább lesz az ország finanszírozása, még akkor is, ha egyébként annyi pénzt elő lehet teremteni a nemzetközi pénzpiacon, mint amennyire az országnak szüksége van. Éppen ezért azt gondolom, hogy két aspektust érdemes vizsgálni. Valóban, amikor ez a válság kitört, akkor egyáltalán elapadtak mindenki számára a források. Emlékezzünk vissza, még Németország sem tudott sikeres állampapír-kibocsátást lebonyolítani 2009 januárjában. Magyarország számára sem volt ekkor pénz elérhető a piacon, ezért is fordultunk a nemzetközi szervezetekhez, az unióhoz és mellette a Valutaalaphoz. A másik az, hogy aztán mennyiért lehet finanszírozni, ha egyáltalán van finanszírozás. Mára beállt az a helyzet, amikor érdemben nem drágábban finanszírozta Magyarország önmagát a pénzpiacról, lényegében nagyon hasonló volt már a finanszírozás árfolyama, mint amennyit egyébként a nemzetközi szervezeteknek a pénzéért fizetnie kell Magyarországnak. Na de ez egy dinamikus piac. Nem lehet azt mondani, hogy nem fog megváltozni. Ez a hétvégén történt esemény már rögtön megváltoztatta, hiszen már nem lehetett a teljes összeget lejegyezni, nem jegyezték le a diszkontkincstárjegy-kibocsátásnál, illetve sokkal rosszabb feltételekkel jegyezték azt is, amit jegyeztek, mint két héttel korábban.
– Ha ugye visszagondolunk az elmúlt napok nyilatkozataira, akkor rendszeresen visszatérő elem az az Orbán-kormány részéről, hogy mi vállaltuk és vállaljuk a 3,8 százalékos idei hiánycélt, sőt a jövő évit is vállaljuk, de semmi köze ahhoz az uniónak sem meg a Valutaalapnak sem, hogy ezt hogyan érjük el. Mi a célt vállaljuk, teljesítjük, nem szólhatnak bele abba, hogy mit csinálunk. Ez így van? Ilyen alapokon kötöttük mi a megállapodást?
- Azt kell mondjam, nem ez a gyakorlat. Tehát a nemzetközi gyakorlat ezektől eltér. Valamennyi ország, amely országban akár az Európai Unió akár a Nemzetközi Valutaalap segítséget nyújtott, azon országok bemutatják a hogyan érjük el a célokat című kérdésre a válaszokat. Egyébként akit nem segítettek meg ezek a szervezetek, azok az országok is kötelesek bemutatni például az Európai Uniónak, hiszen ezért van konvergenciaprogram, és ezért vannak stabilitási programok azon országokban, amelyek már az eurozóna tagországai.
– És az Európai Unió is azt mondja, hogy ez szerintem nem jó, inkább próbáljatok mást.
- Így van. Tehát itt a dolog nagyon érdekesen alakul, hiszen ha Magyarországnak egy fillért sem kellett volna igénybe vennie az elmúlt időszakban ezekből a pénzekből, akkor is kötelesek lennénk nem azt mondani, hogy tartjuk a 3,8-at és jövőre a 3 százalékot, hanem tételesen megmondani, hogy mely területek milyen intézkedéseket kívánunk annak érdekében a következő időszakban végrehajtani, hogy egyrészt ez évben a 3,8, másrészt jövő évben a 3 százalék teljesíthető legyen. És természetesen ennek az intézkedésnek hitelesnek kell lenni, hiszen mindig végigszámolják a nemzetközi szakértők ezen intézkedések hatását. Az igazi gond az, hogy miközben a kormány azt mondja, hogy tartja idén a 3,8-at, egyrészt előtte nem ezt mondta: ugyanennek a kormánynak a tagjai, képviselői, kormányfője két héttel ezelőtt még mást mondott. Ugye ez már önmagában egy kérdőjelet enged kitenni a mondat végére, hogy valóban tartani fogják-e. Másrészt a meghozott intézkedések nem ezt türközik. Hiszen olyan intézkedéseket hoztak, amely korábbi strukturális reformintézkedések visszafordítását jelentette, illetve olyan bevételekről mondanak le a költségvetésben, amely bevételekről nem nagyon lehet megérteni a nemzetközi szakértőknek, hogy miért mond le róluk a magyar kormány. Lásd például sportadó kedvezmény.
- Igen. Vagy a pálinkafőzés.
- Vagy a pálinka. Az pici pénz ugyan, de mondhatnám nyugodtan az ötvenmillió és ötszázmillió forintos adóalapnál a tízszázalékos társaságiadó-kiterjesztést. Ez is egy olyan döntés, amelyet egyszerűen nem ért meg a külföldi szakértő. Hiszen itt olyan bevételekről, több tízmilliárdos költségvetési bevételekről mondanak le, amely bizony nagyon kellene mind a 3,8 százalékos cél, mind pedig a jövő évi 3 százalékos cél tartásához.
- És ráadásul gazdasági szakértők szerint még csak nem is lódítja meg a gazdasági növekedést.
- Hát ez nyilvánvaló hogy egyik intézkedés sem fog ilyen hatást kiváltani. És az a probléma, hogy ezen elmaradt bevételeknek a pótlásaként, ugye, hoz egy bankadó-javaslatot. Csak szeretném mondani hogy először bankadót a mi kormányunk vezetett be.
– De Orbánék törték meg a tabut.
- De nem törtek meg semmilyen tabut, hiszen Magyarországon működött bankadó az elmúlt években, más mértékkel. Ha visszaemlékszik, akkor, amikor a 29 pontot Orbán Viktor miniszterelnök bejelentette a parlamentben, akkor még ki is mondta, hogy szemben az idei évre tervezett, a költségvetésben szereplő tizennégy milliárd forintos bevétellel, kétszáz milliárd/év bevételt akarnak a bankoktól. Úgy hangzott, hogy bankoktól, tehát ez a pénzügyi szektor egészére érvényes. Kivéve a barátok biztosítója. Akkor most zárójel bezárva. Az igazi probléma a bankadóval a nemzetközi szervezeteknek is meg a szakértőknek is az, hogy ez egy egyszeri intézkedés, nem strukturális intézkedés, és olyan bevételek pótlására kívánja a kormány fordítani, amelyekről nem kellene lemondani. Amelyek egyébként a költségvetésbe stabilan befolytak.
- Magyarán lehet, hogy ezek inkább politikai jellegű intézkedések, viszont költségvetési kihatásai vannak, ezt a lyukat kell betömni politikai okokból.
- Pontosan így van, és ezt viszont nem tudják elfogadni. Azt mondják, ha egy ország egy reformot egyszer már megcsinált, akkor ne forduljon vissza a reform útján, mert nagyon nehéz ezt még egyszer megcsinálni. Másrészt pedig ha egyszer elért egy bevételi szintet stabilan valaki, akkor arról ne mondjon le. Harmadrészt strukturális intézkedések helyett egyszeri intézkedésekkel ne próbáljon kompenzálni. Mert ez mind-mind ellentétes azzal, ami a fő irányvonala a gondolkodásnak Európa valamennyi országában. Nem a Valutaalap és Magyarország közötti vitát kell hangsúlyozni, mert az nem erről szól. Hanem arról szól, hogy Magyarország követi-e azt a trendet, azt az irányt, amit az elmúlt években az Európai Unió tagországaiban jellemzően valamennyi kormány követett, vagy pedig ezzel ellentéteset követ. Ez itt az igazi vita tárgya.
- Még egy kérdésről szeretném a véleményét hallani. Orbán Viktor azt is mondta, talán Berlinben is, és itthon is, hogy most már akkor nekünk csak az Európai Unióval kell megállapodnunk, és hogy a 3 százalékos hiánycél, amelynek betartására a német kancellár is figyelmeztette őt, az természetesen kötelező, elfogadható. De mi azt szeretnénk elérni, hogy az összes uniós tagállam egyszerre érje el ezt a hiánycélt. Ami, ugye, hogy lefordítsam a hallgatónak, azt jelenti, hogy van olyan ország, ahol most hirtelen tizenkét százalék lett a hiány a világválság miatt, nyilvánvalóan nem tudják három százalékra leszorítani, csak mondjuk három-négy év alatt. Míg Magyarországra már korábban elkezdte, 2006 óta, ezt a hiánycél-leszorítást, és sikerült is eljutnia a három százalék küszöbére. Nyilván nem ugyanazok a feltételek vonatkoznak ránk, mint az angolokra vagy az írekre. Szóval mi van akkor, ha az Orbán-kormány változatlanul ilyen feltételeket próbál szabni az Európai Uniónak? Beveszi ezt valaki?
- Azt tudom mondani, hogy van az Európai Unióban egy elfogadott jogrend. Ez a vágyálom, ami elhangzott az imént a miniszterelnök úr elővezetésében, ez teljesen ellentétes az európai jogrenddel. Mert mit mond ki az Európai Unió jogszabályrendszere? Azt mondja ki, hogy ha egy ország túllépte ezt a bizonyos mértéket, mármint a háromszázalékos hiánymértéket, akkor hoz egy határozatot a pénzügyminiszterek tanácsa, és meghatározza azt az ütemet, hogy melyik évben milyen ütemben kell a három százalék irányába lépnie az adott országnak.
- De külön országonként határozza ezt meg.
- Országonként van ilyen határozat. Ma egyébként a 27-ből 24 ország esetében van érvényes határozat, és ez mind-mind eltérő mértéket, évszámot tartalmaz. És természetesen, ami lényeges, hogy ebben a határozatban az is benne van, hogy milyen intézkedések azok, amelyeket az adott ország végre fog hajtani annak érdekében, hogy ebben az ütemben csökkenjen le a hiánya három százalék alá. Azaz lehet ilyet mondani, lehet ilyen elgondolást megfogalmazni, csak ez tételesen ellentétes az Európai Unió által elfogadott joggal, az európai tanácsi határozatokkal. Hiszen erről mindegyikről európai tanácsi határozat van az adott ország esetében. Amelyet az adott ország is elfogadott, és a többi uniós tagország is elfogadott, mert ezt egyöntetű határozattal szokták az unióban. Nem szokták, hanem így kell az unióban elfogadni. Azaz ha ilyeneket mondanak, az nem gondolom, hogy reális lenne. Egyébként akkor lenne ez reális, ha a pénzügyminiszteri tanács Brüsszelben egy ilyen javaslatot megvitatna, és átírná a Magyarországra vonatkozó szabályokat. De hozzá kell tennem, hogy az egész Európai Unió szabályát is át kéne ahhoz írni, hogy minden ország egyszerre érje el a három százalékot. Nem így döntöttek. Ezelőtt egy fél évvel ugye.
- Akkor a nemzeti szuverenitás óriási bajba kerülne. Márpedig éppen a Fidesz emlegeti állandóan a nemzeti szuverenitást.
- Igen. Mert akkor az egy kaptafára kellene mindenkinek lépést tartania mindenki mással. Egyébként nem így döntöttek már akkor sem, amikor a Fidesz volt kormányon. Akkor volt egy európaitanács-ülés, ha jól emlékszem, júniusban, amikor kimondták, hogy majd jobban össze kell hangolni a költségvetési politikánkat a költségvetések elfogadása előtt, akarnak az európai uniós egységes döntéshozatalban valamilyen jogi lehetőséget biztosítani, de ma még ilyen döntés nem született. Semmiképpen nem születik olyan döntés, hogy ez egy ilyen uniformizált unió legyen. Hát éppen a Fidesz szokta hangoztatni, hogy a nemzeti specialitásokat jobban kell érvényesíteni. Azt tudom tehát mondani, hogy ha nagyon ügyes Magyarország kormánya, és mondjuk a pénzügyminiszteri tanácsban Magyarországot képviselő kormánytag majd el fog tudni fogadtatni egy ilyen határozatot, valamikor a hosszú eljárás végén, na azután lehet majd olyat mondani, hogy majd akkor kell nekünk a három százalékot elérni, amikor mindenki másnak.
– De addig a francia Le Monde című lapnak van igaza, amikor azt írta, hogy Orbánt figyelmeztetni kell arra, hogy Magyarország egy olyan klubnak a tagja, amelynek követelményei vannak.
- Az kell mondjam, hogy ez teljesen természetes viselkedés az Európai Unióban. Eddig is így viselkedett az unió, és ezt követően is vélhetőleg így fog viselkedni. És ezt egy-egy ember nem nagyon tudja megváltoztatni, hiszen attól 27-ek uniója ez, hogy ilyen kérdésekben közös döntéshozatal van.