Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. július 22.
- Részletek
- 2010. július 24. szombat, 05:11
- Megbeszéljük
Bolgár György: - A Batthyány Kör néhány nappal ezelőtt kiadott egy nyilatkozatot, amelyben helyeselte a kormány kemény fellépést a nemzeti érdek védelmében. Emellett elfogadhatatlannak tartotta, hogy a Nemzetközi Valutaalap és az Európai Unió delegációja itt hagyta a budapesti tárgyalásokat és hazautazott, még a múlt hét végén. Miért gondolják, hogy az volt a helyes lépés, amit a kormány tett, és miért az a véleményük, hogy így védték meg a legjobban a nemzeti érdekeket?
Mellár Tamás: - Mi nem azt kifogásoltuk, hogy itthagyták a tárgyalásokat, hanem sokkal inkább azt, hogy miután a magyar kormány felelősséget vállalt, hogy az idei esztendőre a 3,8 százalékos, jövőre pedig a háromszázalékos államháztartási hiányt tartani fogja, ezzel nem elégedett meg az Európai Unió és az IMF. Sőt, még részletesen meg akarta mondani, hogy milyen tételekből álljon össze az a takarékossági program, amelyik majd ezt fogja eredményezni. Mi azt gondoljuk, hogy ez bizony súlyos megsértése a nemzeti szuverenitásnak. A magyar állam, a magyar kormány felelőssége és döntési jogköre, hogy ezt úgy határozza meg, ahogy ő ezt a leginkább jónak tartja. Természetesen adóspozícióban vagyunk, és tudomásul vesszük, hogy fizetni kell, de arról, hogy ezt hogyan fogjuk mi kigazdálkodni, hadd döntsünk saját magunk.
- Ez elvileg így van, és valószínűleg részben gyakorlatilag is. Azonban mivel Ön tájékozott, és a közéletben is meg a közigazgatásban is járatos közgazdász professzor, ezért tudja, hogy ez nem olyan egyszerű, hogy az IMF meg az Európai Unió odaadja nekünk a húszmilliárd eurót, mi megígérjük, hogy az adósságot időben ki fogjuk fizetni, sőt még azt is megígérjük, hogy ennyi és ennyi lesz a hiánycél, ők meg azt mondják, hogy jó köszönjük, viszontlátásra. Tehát ez nem így megy, hiszen szeretnék látni, hogy mit csináltunk, milyen intézkedéseket kezdtünk el, azokat hogyan hajtjuk végre és mi lesz ezeknek a várható eredménye. Ez a legnormálisabb menetrend, nem?
- Igen, ez teljesen egyértelmű. Azonban a másik dolog, amiről szót kell ejteni, hogy az elmúlt évek gyakorlata azt mutatja, hogy az IMF-nek ezek a stabilizációs programjai - ami tulajdonképpen a kilencvenes évek elejétől kezdődően mindenhol látható volt -, az úgynevezett washingtoni konszenzus alapelvei a gyakorlatban igazából nem működtek. Tehát az IMF-nek ezek a stabilizációs programjai tulajdonképpen azt eredményezték, hogy az adott gazdaságok nem lábaltak ki az adósságválságból, hanem inkább még mélyebbre kerültek. Tehát egy restrikciós spirálba, egy ördögi körbe kerültek. Mi attól tartunk, és attól féltjük az országot, hogy ismét egy ilyen spirálba kerül, és azt szeretnénk elérni, hogy olyan intézkedések szülessenek, amelyek egyfelől képesek lesznek tartani ezeket a vállalt egyensúlyi számokat, másfelől pedig a növekedés lehetőségeit és feltételeit továbbra is fenntartja, biztosítja, és nem fogja őket összerombolni, ahogy ezt a korábbiakban tette.
- De feltehetően ugyanezt szeretné a Valutaalap is és az Európai Unió is. Sőt például ezzel a sokat vitatott bankadóval kapcsolatban azt mondták, hogy ők túlzottnak tartják a mértékét. Lehet, hogy azért, mert a bankok panaszkodtak nekik, de abban igazuk van - és ezt a magyarországi Költségvetési Tanács is megerősítette -, hogy ekkora mértékű elvonással a bankok kevesebbet fognak tudni hitelezni. Ráadásul a költségeik egy részét átterhelik majd az ügyfelekre, és ez a magyar gazdaság lassulását fogja eredményezni, vagyis nem a gyorsabb kilábalást, hanem éppen a lassút. Azt akarom csak ezzel mondani, hogy nekik is ugyanazok a céljaik, ők is a válságból való kilábalást szeretnék elérni, például egy ilyen hitellel, ami Magyarországot megsegítette.
- Én is láttam egyébként ezt a számítást, amit a Költségvetési Tanács készített. Ebben az volt, hogy ötvenmilliárddal eleve csökkenni fog a beszedett adó nagysága, mert a gazdaság is ekkora mértékben fog csökkenni. Tehát kiesés lesz és szerintük nyolcvanmilliárdot át tudnak majd terhelni.
- Az ügyfelekre.
- Így van.
- És itt nem csak a magánfogyasztókról van szó, hanem vállalatokról, kisvállalkozókról, egyebekről is.
- Ezt a részét én nem vitatom, mert azért a bankok helyzetben vannak. Azonban a gondolatmenet első fele kritizálható. Hiszen ha az elmúlt két-három esztendőt megnézzük, akkor a bankok nem játszottak igazából meghatározó és döntő szerepet sem a termelési célú hitelezésben - különösen nem a kis- és középvállalkozások vonatkozásában -, sem a gazdasági növekedés beindításában vagy a gazdaság élénkítésében. Hiszen a 2009-es esztendőben, amikor nekik rekord profitjaik voltak, akkor a magyar gazdaság éppen 6,3 százalékkal csökkent. Tehát én azt gondolom, hogy az innen való profitelvonás természetesen fájdalmas, és én sem vagyok benne teljesen biztos, hogy kétszáz milliárdot kellett volna elvonni. Ezen lehetne vitatkozni, hogy mekkora rész lenne arányos, de szerintem az a veszély nem igazán fenyeget, hogy ennek hatására majd a gazdaság növekedési lehetőségei romlani, csökkenni fognak. Én azt hiszem, hogy nem fognak. Ezzel együtt természetesen a kormánynak gondoskodni kellene arról, hogy vajon a kis- és középvállalkozásokat milyen módon tudja pénzhez juttatni, tehát milyen hitelfelvételi lehetőségek lesznek, hogy a növekedés beinduljon.
- Igen. Én ezt a részét szintén értem, hiszen minden kormány szeretné, ha erre több eszköze volna. Mindegyiknek fontos, hogyan tudná ösztönözni a vállalkozásokat, akár olcsóbb hitelekkel, kedvezményekkel, támogatásokkal és így tovább, vagyis a feltételek könnyítésével. Csakhogy most még az egész világ - Európa meg különösen - azzal küszködik, hogy kijöjjön a válságból. A növekedés ebben a régióban meglehetősen lassú, tehát hiába igyekeznénk mi, nagyon nincs hova növekedni, mert a legfőbb partnereink is éppen hogy kezdenek kikászálódni a gödörből. Vagyis lehet, hogy mi szeretnénk gyorsabban növekedni, csak éppen a külső feltételek ehhez nem megfelelőek. Ráadásul a világ azt várja tőlünk, hogy a saját pénztárcánkat tartsuk rendben, mert korábban, több éven keresztül ezt nem tettük meg. Most itt az ideje, és itt a kötelező szükségszerűség, hogy megtegyük.
- Az utóbbi résszel teljes egészében egyetértek. Valóban az egyik legfontosabb dolog az, hogy annyit költsünk, amennyi bevételünk keletkezik. Ennek fényében az elmúlt évek egyik legnagyobb gazdaságpolitikai hibája az volt, hogy az elmúlt nyolc esztendőben - pontosabban 2001-hez képest - az ötvenhárom százalékos adósság/GDP hányados nyolcvanhárom százalékra emelkedett, és ennek az összes költsége és terhe most itt vannak a nyakunkon.
- De akkor miért akarna a mostani kormány megint valamiféle nagyobb eladósodást, azzal az ürüggyel, hogy most szeretnénk gyorsabban növekedni?
- Én azt gondolom, hogy ha komolyan vesszük a kormány ígéretét, miszerint tartani fogjuk a 3,8, majd jövőre a három százalékot, utána pedig még ennél is alacsonyabbnak kell lennie, akkor bizony elsődleges szinten egy háromszázalékos többletnek kell lennie a költségvetésben ahhoz, hogy ez az adósságmennyiség valóban csökkenhessen. Mi készítettünk erre számításokat a Századvég Gazdaságkutató Intézetben, és erre jutottunk.
- Ez a háromszázalékos többlet úgy értendő, hogy ebbe nem számítják bele az adósságtörlesztést, ugye?
- A kamatfizetéseket nem számítjuk bele, tehát az még összességében mínusz egy-két százalék.
- De ez az elsődleges egyenleg többletet mutatna.
- Azonban legalább háromszázalékos többletnek kell lennie, mert különben nem várható el, hogy csökkenjen az adósságállomány. De még azzal az előző felvetésével is szeretnék vitatkozni, hogy tulajdonképpen nincs lehetőség a növekedésre. Én azt hiszem, hogy egy más típusú gazdaságpolitikában van erre lehetőség, mégpedig akkor, ha a belső piacokat megpróbáljuk élénkíteni, és megpróbáljuk azokat az erőforrásokat mozgósítani, amelyek eddig tétlenek voltak, többek között azt a munkaerőt, amely vidéken rendelkezésre áll. És e vonatkozásban, azt hiszem, a lengyelek jó példát mutattak, mert ők a tavalyi esztendőben úgy voltak képesek egyszázalékos gazdasági növekedést elérni, hogy közben az Európai Unióban négyszázalékos gazdasági csökkenés volt, Magyarországon pedig 6,3 százalékos.
- Igen, a lengyel példát érdemes tanulmányozni, mert az valóban sok mindenre választ adhat. Azonban Magyarországon éppen akkor kezdődött el ez a rossz irányú gazdaságpolitika, amikor 2001-ben elkezdték a belső fogyasztást erőltetetten növelni. Ekkor nagyon sok pénz áramlott ki, nagyon gyorsan nőtt a fogyasztás, és 2002 második felében a Medgyessy-kormány is folytatta ezt. Csakhogy éppen ez nem volt elég ahhoz, hogy a gazdaságot igazán meglökje. Maradt a négy százalék körüli növekedés, viszont az ország eladósodott. Most lehet, hogy ugyanebbe a helyzetbe kerülnénk vissza, ha ezt erőltetnénk.
- Én nem azt gondolom, hogy nekünk a 2001-es vagy a 2002-es évhez kellene visszatérnünk, mert akkortájt valóban egy ilyen fogyasztási típusú élénkítés volt. Hiszen 2001 és 2002 elején választási időszak volt, és a választások előtt mindig beindul ez a politikai üzleti ciklus. 2002 második felében pedig szinte érthetetlen módon, a Medgyessy-kormányzat - azt hiszem azért, mert megígérte - elkezdett többletköltekezést folytatni.
- Azért tegyük hozzá, hogy a Fidesz is megszavazta ezeket.
- Szerintem az is egy hibás lépés volt. Én azt gondolom, hogy talán nem a fogyasztást kellene növelni, hanem sokkal inkább arra lenne szükség, hogy a termelési lehetőségek körét bővítsük. Tehát munkahelyeket kellene mindenképpen teremteni, és olyan állami támogatási rendszereket kellene elindítani, amelyek intézményeket építenek ki arra, hogy a kis- és középvállalkozások tudjanak termelni, értékesíteni és viszonylag könnyen jussanak hitelekhez. Szerintem amikor a termelés elkezd bővülni, annak hatására lehet majd a fogyasztást növelni, és nem úgy, hogy odaadjuk a pénzt az embereknek, és azt várjuk, hogy az emberek fogyasztása majd beindítja a gazdaságot. Azonban egy ilyen kis nyitott gazdaságban ennek jelentős része el fog menni importra, és csak az adósság fog növekedni, de a gazdaság növekedési üteme nem lesz nagyobb. Hiszen a megelőző éveknek 4 százalékos gazdasági növekedési üteméhez, egy 6-8 százalékos folyó fizetésimérleg-hiány tartozott. Én azt gondolom, hogy a következő években három százaléknál nagyobb folyó fizetésimérleg-hiányt nem lehet felhalmozni, mert akkor megint nem fogjuk tudni a külső adósságot sem enyhíteni. Tehát úgy kell elérni egy 3-4 százalék közötti gazdasági növekedési ütemet, hogy közben a folyó fizetési mérleget is nagyon erőteljesen kordában tartják.
- Lehet, hogy túl szakszerű lett ez a vita. Visszatérnék arra a kérdésre, hogy Önök miért a kormány kemény fellépését üdvözlik, és miért ítélik el például az ellenzéki pártok kritikáját, mintha azok az IMF pártjára állnának? Hiszen Magyarország feltételeit döntően meghatározza, hogy milyen kapcsolatokat, együttműködést képes fenntartani például a fő hitelezőivel, szövetségeseivel, megsegítőivel, az Európai Unióval, fő piacaival és gazdasági partnereivel. Ha sokszor azt fogjuk kapni, amit most a megszakított tárgyalás után megkaptunk, a világ összes tekintélyes lapjától és összes elemzőjétől, akkor az nekünk nem segít. Ilyen kemény szavakkal soha egyetlen kormányt nem illettek még az elmúlt húsz évben. Szóval ez valószínűleg árt nekünk. Nem ennek a káros következményeitől kellene óvni a kormányt, hogy egy kicsit nyugodtabban, óvatosabban és figyelmesebben bánjon a tárgyaló partnereivel, mert az országnak árt vele, ha nem így tesz?
- Rövid távon biztosan így van, és lehet, hogy a tárgyalások előtt valamilyen más pozícióból kellett volna indulni. Azonban jelenleg a dolog tulajdonképpen élére van állítva. Tehát két lehetőség közül lehet választani. Magyarország vagy elfogadja azt a diktátumot, amelyet az IMF és az Európai Unió adott, vagy nem.
- Ön azt mondta, hogy már elfogadta, hiszen beleegyeztünk a 3,8 százalékba és jövőre a három százalékba.
- Igen, mert az teljesen logikus és szükségszerű is, de abba nem egyeztünk bele, hogy ezt milyen módon érjük el.
- Bár az sem teljesen igaz, hogy elfogadtuk, mert Orbán Viktor éppen ma mondta, hogy azt szeretnénk, ha elérnénk a három százalékot, de minden uniós tagország egyszerre érje el. De ilyen nincsen, mert mindenkire más deficiteljárás vonatkozik. Mi már évek óta benne vagyunk ebben a túlzottdeficit-eljárásban, azonban van, aki csak idén kerül be.
- Én azért erősen merem hinni, hogy jövőre három százalékra fog a terv elkészülni. De a lényeg, ami miatt írtuk ezt a kis irományunkat, az, hogy most van egy olyan történelmi helyzet, amikor van egy jelentős választói felhatalmazás, vagyis kétharmados többség. Most végre olyan gazdaságpolitikát lehetne elindítani, amely egy önálló gazdaság megteremtésének a lehetőségét adná. Ha ebben a helyzetben elfogadjuk az IMF és az EU által diktált dolgokat, hogy milyen területeken milyen visszafogásokat kellene végrehajtani, akkor tulajdonképpen az elmúlt negyven év összes problémája visszatér. Ön legalább annyira jól emlékszik rá, mint én, hogy mindig azt mondták, most két év megszorítás és utána majd a harmadik évben jobb lesz, és mindig kiderült, hogy megint nem lett jobb. Negyven éven keresztül, a hetvenes évek végétől kezdve, Magyarország gazdaságtörténete erről szól. Mi azt reméljük, hogy most egy lehetőség kínálkozik. Lehet, hogy ebben tévedni fogok és két év múlva azt fogom mondani, hogy Önnek volt igaza, de most még optimista vagyok. Azt hiszem, talán van egy sanszunk rá, hogy megpróbáljunk szakítani ezzel a restrikciós spirállal, és ne egyik adósságból a másikba bukdácsolva menjünk előre.