Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. március 7.
- Részletek
- 2013. március 09. szombat, 04:59
- Megbeszéljük
Bolgár György kérdései 2013. március 7-ei műsorban
Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy több tucat tüntető mászott be a Fidesz székházába, kertjébe ma délelőtt, és addig akarnak maradni, amíg a kormány vissza nem vonja a tervezett alkotmány módosítást. Azóta, mint híreinkben is hallhatták, ellentüntetők is megjelentek, békemenetesek és nagyjából ugyanannyi ember néz egymással farkasszemet. Ők arról akarják meggyőzni az eredetileg a Fidesz ellen tiltakozó tüntetőket, hogy menjenek haza, tanuljanak vagy dolgozzanak. Na most meddig fognak ott maradni, akár egyik, akár másik oldalon. Ha arra várnak, hogy a kormány visszavonja a módosításokat, akkor örökre ott lesznek?
Aztán beszéljük meg, hogy az Európa Tanács mellett az Európai Parlament alapjogi, bel- és igazságügyi bizottsága is megvizsgálja az alaptörvény küszöbön álló módosítását. Előzőleg az Európa Tanács főtitkára szólította fel a magyar kormányt, hogy halassza el az alkotmánymódosítás megszavazását, és tegye lehetővé, hogy a tanács szakértő testülete a Velencei Bizottság tanulmányozhassa a tervezett változtatásokat. A Fidesz szerint persze a bírálók félreértik a módosító javaslatot. Már megint mindenki hülyének van nézve?
Következő témánk, hogy külön pártmegemlékezések után, de a Kálvin téren együtt ünnepli március 15-ét a demokratikus ellenzék. Igaz, továbbra is csak civil szónokokkal. Elég lesz ennyi?
Mi a véleményük aztán arról, hogy szörnyű adatokat közölt a statisztika hivatal a magyarok anyagi helyzetéről. Majdnem másfél millióan nem tudják rendesen fűteni a lakásukat, hat és fél millióan pedig nem tudják megengedni maguknak a nyaralást. Lehet, hogy ez csak a statisztikának újdonság?
Mit szólnak aztán ahhoz, hogy majdnem százmilliós házat épít az Index szerint Láng Zsolt fideszes képviselő és II. kerületi polgármester a Rózsadombon. Holott két év alatt ehhez képest 29 milliót keresett és 55 millióval nőtt a megtakarítása. Sosem tudjuk meg, hogy pontosan miből? Mint Zsiga Marcell miskolci alpolgármester esetében?
És végül beszéljük meg, hogy Matolcsy György több mint tíz új vezetőt, sőt állítólag még szakácsot is vitt magával a nemzeti bankba. Így lesz stabilabb a forint? Vagy így lesz instabil?
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
Nemzeti könyvsorozat: A liberális Aczél Györggyel, a liberális „elmúlt húsz évvel” szemben
Kerényi Imre, miniszterelnöki megbízott
Bolgár György: - Mindig megkérdezem a beszélgetésünk elején, mert sosem tudom pontosan, hogy mi is az Ön titulusa.
Kerényi Imre: - Miniszterelnöki megbízott.
- Jó, ez egyszerű. Akkor igazán megjegyezhetném már.
- Egyébként színházi rendező vagyok.
- Ezt viszont mindenki tudja Önről. Azt nem, hogy miniszterelnöki megbízott, azt, hogy a kormányt támogatja, megint mindenki tudja Önről. A miniszterelnöki megbízott valahogy olyan szürke elnevezés. Azzal nem törődik senki. Nem tudjuk megjegyezni, de azért fontos, tartalmilag mindenképpen. Mint miniszterelnöki megbízott, tegnap bemutatta a Nemzetközi Könyvtár új köteteit. Én csodálkozom.
- Min?
- Azon, hogy mondjuk Karinthy Frigyes kisregényeit adják ki vagy magyar konyha szakácskönyvet adnak ki. Állami pénzen, Nemzeti Könyvtárban. Miért?
- Azt hiszem egy féléve beszélgettünk utoljára, ugye?
- Körülbelül igen.
- Úgy emlékszem, igen. Akkor is megfogalmaztam Önnek, hogy a magyar irodalom széles tengeréből jeleket teszünk bizonyos könyvekre, és ezáltal megpróbáljuk megfogalmazni ennek a kornak vagy ennek a politikai rendszernek a könyvekre vonatkozó hitvallását. Tulajdonképpen ez egy kultuszkönyvtár, és a dualizmus óta, meg még korábban is, minden politikai hatalom törekedett arra, hogy létrehozza azt a könyvsorozatot, azokat az épületeket, intézményeket, amin belül hirdeti a saját eszméit. Erre való kísérlet ez a könyvtár. És azért ilyen sokszínű, mert a magyar irodalom és a kultúra is ilyen sokszínű, sokféle összetevője van. Azt is elmondtam – és ez lassanként már köztudott –, hogy itt két rovat van, és ezeket töltjük ki tartalommal. Ezek a rovatok magyar írók, hősök, tájak, mesék, ízek, ritkaságok és ünnepek. Tulajdonképpen ebbe minden könyv belefér. Hárman vagyunk ebben a vállalkozásban, ami tulajdonképpen nem is vállalkozás, hanem egy kis munkacsoport. Könyvtáraink átválogatásával meg közös gondolkodással jön létre az, hogy milyen alakokkal töltjük ki.
- Jó, hogy mondta, hogy hát nem vállalkozás ez, mert tényleg nem vállalkozás, ugyanis állami pénzből, 300 millióból gazdálkodnak. Úgy még egy vállalkozást is viszonylag nyugodt és biztonságos dolog megcsinálni. Csak változatlanul azt nem értem, hogy el tudom fogadni, hogy a magyar konyháról adnak ki könyvet, meg Jelky András kalandjait is kiadják és Karinthy Frigyest adnak ki, és lehet persze biztos vitatkozni egyik vagy másik választással, de ezek ott vannak a magyar könyvpiacon Önök nélkül is. Miért kell ahhoz egy nemzeti vagy jobboldali vagy jobbközép vagy keresztény, konzervatív jelet tenni ezekre a könyvekre vagy kulturális és hagyományos értékekre? Attól majd az emberek jobban meg fogják becsülni, hogy ja, ha a kormány is ajánlja nekem Karinthy Frigyest, akkor majd nekem is tetszeni fog?
- Én úgy képzelem el, hogy a magyar kulturális hegemónia hatvanegy év időtartamban balliberális felségterület volt.
- A liberálist kivehetjük belőle, mert ebből a negyvenéves állampárti rendszer minden volt, csak nem liberális.
- Aztán húsz év liberális.
- Először is, a húsz évből nyolc jobboldali volt.
- Hadd mondjam végig. A balliberális oldal vitathatatlanul hegemón helyzetben volt ezalatt a hatvanegy év alatt.
- Veres Péter, Illyés Gyula, ezek a hegemón liberálisok?
- Nem az írókról beszélek, hanem a kulturális irányításról, ami a baloldal, illetve a liberális oldal, tehát a balliberális oldal hegemóniája volt.
- Bár még akár Aczél Györgyöt is liberálisnak lehetne minősíteni.
- Abszolút az volt.
- Az egypártrendszerben ő volt a kvázi liberális, magyarán kicsit megengedőbb, mint a többiek, akár Kelet-Európában, akár itthon korábban. De attól az ő kedvencei Illyés Gyula, Veres Péter, Németh László? Hol liberálisok ők?
- Aztán tűrt, aztán támogatott, ugye? Aztán betiltott, tehát irányított és bizonyos princípiumokat nem engedélyezett.
- De ez nem liberalizmus. Ez egypárti puha, de diktatúra volt.
- Tehát a baloldal és a liberális oldal irányította hatvanegy évig a magyar kultúrát.
- De miért mondja nekem, hogy liberális? Nem voltak ott a liberálisok. El voltak ők is tiltva.
- Az utolsó húsz évről és mondjuk Aczél György liberalizmusáról beszélek. De mondhatnám Tóth Dezső liberalizmusát is, tudja, hogy kiről beszélünk.
- Na de jobb lett volna, ha Aczél György nem engedi Kerényi Imrét rendezni? Azért, mert olyan fene nagy liberális volt? Egy keményebb rendszerben Kerényi maradjon csendben. Ne legyen.
- Ez is történt, de ne erről beszéljünk, hanem arról, hogy az én oldalam azt képzeli, hogy ezalatt a hatvanegy év alatt bizonyos tartalmak nem tudtak megjelenni és kibomlani. Most kísérletet teszünk arra, hogy a nemzeti konzervatív oldal kánonját is felrajzoljuk egy jelentős sorozatba. Ez a kísérlet lényege.
- Karinthy mellesleg ebben a liberális vagy éppen nem liberális kánonban mindig is benne volt. Karinthyt nem szégyellte még a kommunista rendszer sem, és utána a következő húsz év sem, amelyben – ismétlem – nyolc év jobboldali vezetésű volt.
- Ezért tartom nagyon fontosnak, hogy Karinthy bent legyen a magyar írók rovatában, és nagyon büszke vagyok arra – ez egy nyolcas kötet, éppen itt van a kezemben –, hogy ebben van a szerkesztőnek egy találmánya, tulajdonképpen ez egy triptichon. Egy ilyen sorozatban Karinthy, Jókai vagy Gárdonyi neve egyszer fordult elő. Tehát egy ilyen sorozatnak nem az a feladata, hogy Karinthy összest produkáljon. Amit mi kifundáltunk, az Utazás a koponyám körül, három darab utazás története. Az érdekes az, hogy az első az írói pályaműve elejéről való, a második a közepéről, a harmadik pedig a végéről. A három utazás története a Karinthy-életműben tulajdonképpen egy metszetet készít. Azt gondolom, hogy aki csak ezt az egy könyvet veszi a kezébe Karinthytól, mondjuk az az olvasótábor, aki ezt fogja forgatni, ha nem vesz mást, akkor is elég sokat tud meg az íróról. Főleg az a szép benne, hogy személyesedik a dolog, mert az Utazás Faremidóban az emberiség dolgaival vacakol, a Capilláriában a férfi és a női princípium harcával, és az utolsó, megható regénye a saját személyével foglalkozik. Nagyon meg lehet szeretni Karinthy Frigyest, ha az ember forgatja ezt a könyvet, és nagyon sok minden lehet megtudni tőle és róla.
- Önben egy könyvkiadó igazgató és vezetőszerkesztő veszett el egyszerre, és én ezt nagyra is értékelem.
- Képzelje el, hogy ezt a triptichon-szerkezetet a további kötetekben többször fogjuk megismételni.
- Mondom, Ön kifejezetten élvezi is ezt.
- Igen, élvezem, mert azt gondolom, hogy a tudást és az élményeket át kell örökíteni. A Nemzeti Könyvtárnak az a tehetsége, hogy közbeszédbe emel bizonyos műveket. Ez szerintem helyes, sőt kötelező is. Tehát például olyan könyvek, bizonyos jelentős alkotások, amelyek az én személyiségem fejlődését – ha szabad ezt mondani – befolyásolták, azokat megpróbálom továbbadni. Ahogy azok a könyvek rám hatottak, hátha fognak másokra is. A könyvkiadás olyan művészet, hogy egy könyvet meg kell csinálni, aztán annak van egy utóélete. Olyan, mint egy festmény. Megfestesz egy festményt, elszakadsz tőle, utána megy a saját útján. Ezek a megjelölt könyvek – mondjuk Esterházy János élete és halála – tovább rezegnek. Beépülnek a közbeszédbe, és szerintem helyes, hogy Karinthy és Esterházy beépül.
- Ha már egy Esterházyt említett, akkor egy másik Esterházy például beépül-e az Ön szerint jelet tartalmazó Nemzeti Könyvtárba? Én most Péterre gondolok, aki a magyar irodalom egyik kiemelkedő egyénisége.
- Abszolút beépült. A problémám a következő, hogy egy másik sorozatot kell alapítani szerintem, és az lenne a helyes, ha ezt valaki megcsinálná. Én ezt pillanatnyilag nem tudom bevállalni, mert mi a Parnasszusról dolgozunk. Tehát nem a mai magyar irodalomból. Szerintem a mai élő magyar irodalomra kell alapítani egy másik sorozatot, sőt ha tovább megyek ebben a logikában, akkor a világirodalomnak is kellene kapnia egy sorozatot. Így lenne teljes.
- De kedves Kerényi úr, ott van kétszáz magyar könyvkiadó, ezzel foglalkoznak Karinthytól Esterházy Péterig. De Tormay Cécile-t és Wass Albertet is kiadják, és ha van rá kereslet, mint ahogy volt az elmúlt években, a balliberális uralom ellenére, megvették.
- Ezzel mit akar mondani?
- Azt, hogy nem kell jelet tenni hozzá. Jel nélkül is elmennek a könyvesboltba és kiválasztják maguknak azt, amit olvasnak vagy olvasni akarnak. Ráadásul a könyvkiadóknak is van belőlük haszna, ha sikeresen választanak és nagy az érdeklődés a könyvek iránt. Itt viszont állami vagy közpénzt költenek el bizonyára nagyon szép könyvekre.
- Én meg azt gondolom, hogy az a bizonyos jel, amit mi kiteszünk ezekre az alkotásokra, egy csomó embert érdekel Magyarországon. Emiatt meg fogják venni.
- Tehát bizonyos tekintélytiszteletből? Ha nekem Nemzeti Könyvtár címszó alatt Kerényi Imre ajánl a figyelmembe valamit, akkor az engem jobban kell hogy érdekeljen, mint ha X kiadó adná ki ugyanazt?
- Ez a közös gondolkozás. Magyarországon volt egy politikai fordulat, vannak politikai táborok. Én úgy érzem, hogy a mi táborunk kíváncsi arra, milyen könyvek mellé teszünk jelet, azt megveszik, figyelik és ez egy társasjátékká fejlődik. Az a lényeg, hogy valamiféle kulturális kánon alakuljon ki, amely abszolút nem fogja zavarni a balliberális oldalt. Azt gondolom, hogy nagyon sok érdekességet fognak találni ezekben az alkotásokban, például reformkori útirajzokat, amiket nyilván kézbe vett valamikor, de most megint, keresztmetszetszerűen, elég töményen összeszerkesztve, a tízes számú kötet, ebből Petőfi Sándor Útirajzok című munkája az az alkotás, amiből a növendékeket tanítják helyesen és szépen magyarul beszélni. És ez az az alkotás, amely körbeviszi az olvasót Petőfi utazástörténetén, teli humorral, egy majdnem elfeledett alkotás. Ez politikai hitvallástól függetlenül kulturális élmény lehet. Mint ahogy kiderült az előző két kötetből, hogy Herman Ottó tanár úr által írt könyv A madarak hasznáról és káráról is siker lett, keresik. Azért, mert gyönyörű madarak vannak benne, le van írva a természetrajzuk, nagyon szép magyar nyelven van. Az unokákat ebből tanítják.
- És ez mit jelent, egyáltalán mennyit adtak ki ebből a Herman Ottó könyvből?
- Tízezret.
- Ebből a tízezerből a felét ingyen adták különböző könyvtáraknak, önkormányzatoknak, esetleg még politikusoknak is, ahogy olvastam. A másik ötezer kerül be a forgalomba. Például a Herman Ottó-könyvből elkelt…
- A fele elkelt.
- És a többiekből?
- A többiekből is majdnem kísértetiesen azonos a fogyás. El fog kelni a tízezer példány mindegyikből, mert egymást galvanizálják a folyamatok. Idén, 2013 karácsonyára együtt lesz a huszonnégy kötet és a következő évben indul a következő huszonnégy kötet. Itt a sorozat volta is viszi a darabra való vásárlást, és azt látom az adatokból, hogy nagyon sokan veszik a teljes sorozatot. Ez az én fő örömöm. Olyan könyvtárat szeretnék csinálni, amit örökösödéskor nem dobnak ki.
- Remélem, könyvet nem dobnak ki az emberek, más könyvet sem. Van például leárazás is Nemzeti Könyvtár darabokból? Mert a többi könyv egy idő után – ha már túl sokáig ott van polcokon – olcsóbb lesz, és sokan úgy veszik meg. A Nemzeti Könyvtár jele például azt jelenti, hogy az akkor is annyiba kerül, amennyi az eredeti ár volt, vagy lehet hogy féláron is meg lehet jövőre kapni?
- Én annyira amatőr vagyok ebben, hogy nem veszem magamnak a bátorságot, hogy a kereskedőkkel versenyezzek. Azt mondtam, hogy ez 2500 forint, és annyi is marad. Semmiféle tömeges akciónak nem vagyok a híve, leárazás, felárazás, ilyen kedvezmény, olyan kedvezmény. Ez egy másik ember művészete, nekem teljesen idegen. Azt látom, hogy ezek a könyvek szépen el fognak fogyni.
- Azzal nincs baj, ha jó könyvek elfogynak, az rendben van.
- És ha elfogynak, akkor pedig utánnyomásra vagyunk berendezkedve, megint nyomunk belőle ezret vagy kétezret.
- Ezzel az állam egy kicsit nyomja – ha nem is Krahácsot – a magántulajdonban lévő többi kiadót, akár a vele szimpatizáló, azonos ideológiai alapon álló kiadókat is, hiszen azok nem fognak tudni annyit eladni az általuk favorizált kiadványokból. Nem?
- A magyar könyvkiadás éves volumene – két évvel ezelőtti adatot mondok – 63 milliárd forint. Egyetlen könyvkiadó sem fog miattam tönkre menni. Én egy csepp vagyok ebben a tengerben. Azért mondom, hogy tavalyelőtti adat, mert tavaly lejjebb ment, most nem tudok pontosan mondani számot, de így is 50 milliárd fölött van. A Nemzeti Könyvtár semmi. Azonkívül, ha olyan könyvet adok ki, amivel más kiadó foglalkozik, akkor azt tisztelettel megkeresem, és vagy odaadja nekem ingyen vagy odaadja nekem valamennyi pénzért, és akkor igyekszem kifizetni. Tehát itt senki nem károsul.
- Ha ingyen adja oda…
- Már volt rá két eset. Nagyon büszke vagyok rá.
- Önként és dalolva felajánlották? Jó.
- Jó.
- Azért is élvezetes Önnel beszélni és gondolom nemcsak nekem, hanem másoknak is a médiában, mert Ön eredeti egyéniség, és sokszor nagyon különleges megfogalmazásokat használ, amit aztán lehet napokig vagy hetekig ismételni és emlékeztetni rá. Most például az Index beszámolt arról, hogyan mutatta be a Nemzeti Könyvtár újabb darabjait, és csinált Önnel egy egész rövid interjút is, amiben megkérdezte, hogy nem műfajidegen-e, hogy a miniszterelnök Önt könyvterjesztéssel bízza meg. Ön pedig azt válaszolta, hogy hát a fáraó mit csinált? Ő is egyfolytában médiázott, minden templom az ő értékrendjét hirdette. Most ugyanígy van. Ez nagyon szellemesnek meg látványosnak hangzik, csak az ember elborzadhat. Ha tényleg a fáraó uralkodik és minden templomban ugyanazt kell hogy hirdessék, akkor nagy baj van.
- Azt javaslom, hogy ezt egy színházi ember szájából mint metaforát, mint hasonlatot fogadja el. Ez arra akarja felhívni a figyelmet, hogy a politikai hatalmak a fáraóság óta máig is valahogy így működnek, és ebben nem igazán látok fejlődést. Vannak jobb és rosszabb szakaszok. De ez a dolog természetrajza. Minden politikai rendszer igyekszik követni önmagát. Ez néha nagyon kellemetlen, máskor elviselhető.
- Nem az elviselhetőség felé kellene haladnunk? Hogy ne nagyon hirdesse a fáraó. Ha már fáraónak érzi magát, legalább fogja vissza magát. Gyakoroljon önmérsékletet.
- De egy hatalomnak szíve joga van erre, az előző kormány 40 millió forintot adott Rajk Lászlónak azért, hogy csináljon egy 56-os szobrot. Ő megcsinálta ilyen lakatosmunkával, és most kint van az ócskavas telepen.
- Azért, mert a Fideszes vezetés kidobta. Ha nem dobta volna ki, ott maradt volna.
- Nem az ócskavas telep a lényeges ebben a gondolatban, hanem az, hogy a balliberális kormányok is ezt csinálják. A kormányoknak muszáj ezt a tevékenységet folytatni, hirdetniük kell a maguk igazát, filozófiáját, esztétikáját. Könyvekben, szobrokban, művekben, színházakban, mindenütt. Ez a politika természetrajzához hozzátartozik. Ne vonjuk meg egyik politikai rendszertől sem ezt a lehetőséget. Ezzel élniük kell és mindig és éltek, a fáraók korában is éltek. A következő kormány is fog ezzel élni.
- Akkor még egy kérdést engedjen meg, bár nem erről szólt a tegnapi nap, és én már próbáltam Öntől megkérdezni, hogy ennyi alkotmánymódosítás után és előtt nem kudarc vagy nem volt-e kudarc az új alaptörvény kinyomtatása, díszkiadása, ingyen elküldése, szétosztása, terjesztése. Szóval dicsőítése és megismertetése – mondjuk így finomabban – mindenkivel. Hiszen az az alkotmány már napokon belül kidobható. Az egyharmadát ki kell cserélni.
- Az amerikai alkotmány kétszáz éves, jól mondom?
- Kétszázhuszonvalahány.
- Annak van húsz csatolmánya. Húsz darab. Ebből a húsz csatolmányból az első két évben született a legtöbb, összesen négy. Most itt a negyedik csatolmány születik meg. A csatolmányról nekem az a véleményem, hogy az elsősorban a politikai.
- De ez itt nem csatolmány, ez benne lesz az alkotmányban. Az alaptörvényben. Ez az eredeti alaptörvény.
- Mondom tovább. Azt gondolom, hogy ezekből a csatolmányokból, amikor ez az alkotmányozási folyamat megáll, akkor én szépen csinálok egy bulletint, amelyik hozzáférhető lesz mindenki számára, de nem akarok vele sietni, mert még mozog.
- Ön tud valamit Kerényi úr, Ön tud valamit. Mikor jön az ötödik alkotmánymódosítás?
- Szerintem ez a következő ciklus elején meg fog állni. Akkor fogom megcsinálni ezt a csatolmányt egy gusztusos bulletin formájában, amit hozzáférhetővé teszek mindenki számára. Egyébként az a díszkiadás, amit én gyártottam ebből a körből, egy biblia pauperum, egy gyönyörű képeskönyv, amiben a törvényszöveg csak egy része a dolognak, és igazán a magyar történelem és alkotmánytörténet teljes spektruma látható benne, műtárgyakkal, festményekkel dúsan körítve. Tulajdonképpen még történelemórát is lehet belőle tartani. Benne van az alkotmány szövege, és amikor megáll az alkotmányozási folyamat, akkor készül egy szép bulletin is hozzá.
- Szóval az alaptörvény 1.0 képekkel, aztán majd lesz egy sokadik alkotmánymódosítás után egy bulletin. Nem?
- Nem így gondolkodom. A díszkiadás megmarad, és ebben lesz egy betét, ha vége. De még nincs vége.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
Vagy baloldali támadás, vagy véletlen egybeesés, hogy fél Európa ellenzi az alkotmánymódosítást
Schöpflin György, az Európai Parlamenti fideszes képviselője
Bolgár György: - Az iránt érdeklődöm Önnél, hogy mit tud Brüsszelből, illetve Strasbourgból. Mire készül a magyar kormány tervezett alkotmánymódosítása miatt az Európai Unió egy-két szerve, illetve az Európa Tanács?
Schöpflin György: - Az igazság az, hogy az elmúlt héten ezzel a kérdéssel nem nagyon foglalkozott az Európai Parlament, legalábbis az én jelenlétemben. Két téma volt a fő érdeklődési pont. Az egyik a többéves költségvetés, a másik a mandátumelosztás. A magyar delegáción kívül senki sem foglalkozik az ajánlásokkal.
- De ez megváltozott erre a hétre.
- Épp ez az, én tegnap jöttem el Brüsszelből, addig semmi újat nem hallottam. Esetleg jövő héten, amikor Strasbourgban leszünk, már aktívan fognak ez iránt érdeklődni. Az Európa Tanács más kérdés, de erről nagyon keveset tudok, csak annyit, amennyit az újságban láttam.
- Azért mintha az Európai Tanács főtitkára valamilyen összhangban mozogna az Európai Unió vezetőivel. Minden jel szerint van egyeztetés köztük, hiszen néhány hete, amikor egy sajtóértekezleten bejelentette, hogy az Európa Tanács meg van elégedve a magyar kormány tervezett lépéseivel – a médiatörvény és igazságszolgáltatás átalakítása ügyében –, erről őt Navracsics Tibor miniszterelnök-helyettes biztosította, és el is mondta, hogy mik azok, amikben az Európa Tanács elfogadta a magyar lépéseket. Mondván, hogy vannak további problémák, de ezek voltak a fő ügyek. Akkor itthon a Fidesz elégedetten vette tudomásul, hogy ezek szerint minden aggodalmat eloszlattunk, ezeket az apróságokat majd kijavítjuk. Eltelt néhány hét, és Jagland azt mondta, hogy álljon meg a menet, mert az alaptörvény tervezett módosítása jogállami normákat sért vagy legalábbis aggodalmat kelt.
- Egyelőre. A kérdés az, hogy ő mennyire tájékozott, mennyire olvasta el. Én olvastam egy nagy részét ennek a nagyon bonyolult jogi szövegnek és így világossá vált, hogy igazából mi a célja. Lehet, hogy félreértettem, lehet, hogy nem, majd meglátjuk. De ebben a pillanatban azt mondom, hogy függőben van az egész dolog, és csak hozzátenném, amit már egyszer elmondtam, hogy uniós szinten még semmi sem tapasztalható. Elképzelhető, hogy jövő héten ez fel fog merülni, de egyelőre semmi újat nem tudok mondani sajnos.
- Úgy gondolja, hogy az Európa Tanács főtitkára és az ő szakértői és háttércsapata – mert nyilván van neki egy ilyen fontos poszt betöltése során – addig érti a magyar törvénymódosításokat, a javaslatokat, ameddig az az Orbán-kormánynak kedvez? Tehát elfogadják az ő tervezett módosításait, és onnantól kezdve nem érti, amikor a tervezett javaslatok már-már valamilyen módon aggodalmat és bizonytalanságot keltenek Brüsszelben vagy Strasbourgban?
- Én aztán végképp nem tudom, hogyan működnek az Európa Tanács jogi szakértői, illetve maga a Velencei Bizottság. Az azért biztos – azt hiszem, ebben megegyezhetünk –, hogy a jogi világ lassan működik. Nem nagyon tudom elhinni, hogy már mindent elolvastak, tökéletesen átláttak és olyat hoztak létre, amiből a főtitkár kiindult.
- Nem is azt mondta, hogy mindent világosan látnak, hanem azt kérte a magyar kormánytól, hogy egyelőre halassza el a jövő hétfőre tervezett alkotmány-módosítási szavazást, hogy a Velencei Bizottság megvizsgálhassa a tervezett módosításokat.
- Én is úgy tudom, hogy ezt kérte, valóban. De hozzátenném még egyszer, hogy tudtommal az Európai Bizottság erre még nem reagált.
- Az Európai Parlament viszont igen. Ön már ugyan nincs Brüsszelben ezek szerint, de az MTI híréből olvasom, hogy ma az Európai Parlament Állampolgári Jogi, Bel- és Igazságügyi Bizottsága meghallgatott egy munkadokumentum-jelentést a magyarországi demokrácia és jogállamiság helyzetéről, egy portugál zöldpárti jelentést tevő adta ezt elő és kitért arra is, hogy az ő véleménye szerint az alaptörvény tervezett módosítása jelentős változást jelentene és ezt alaposabban meg kell vizsgálni. Tehát ő is azt kérte, hogy halasszák el a tervezett budapesti szavazást és tegyék lehetővé, hogy a Velencei Bizottság ezt megvizsgálja. Vagyis az unió, legalábbis a parlamentje már mintha egy húron pendülne, egy hullámhosszon mozogna az Európa Tanáccsal.
- Legalábbis a jelentéstevő. Ez egyébként nem is egy jelentés, hanem egy bonyolult eljárásbeli dolog, igazából egy határozat előkészítése. Az Európai Parlamentnek nincs joga jelentést készíteni egy tagállamról.
- De határozatot hozhat és hozott is.
- Az egy más kérdés, hogy hozhat-e határozatot. Rövidebb, mint egy jelentés. Meglátjuk, hogy mi lesz. Az egész folyamat érdekessége, hogy ez már majdnem egy éve tart. Lehet, hogy pont egy éve, nem tudom pontosan, nem vagyok tagja annak a bizottságnak, így nem tudom, hogy mikor kezdték el ezt az egész folyamatot. És úgy látszik, hogy tegnap, amikor már nem voltam ott, az Emberi Jogi Bizottság valóban foglalkozott ezzel is. Nem tudok ennél többet mondani, majd valamikor utánajárok és megnézem a részleteket. De azért azt tudjuk, hogy igen, ebben a bizottságban erős a baloldal és a baloldal nem nagyon kedveli a Fidesz-kormányt.
- Akkor hozok egy másik példát. Ez ugyan nem közvetlenül európai uniós, viszont abból az országból való, ahol az Európai Unió mégiscsak nagy támogatói azt is mondhatnám, hogy fő támogatói vannak és ahol a legbefolyásosabb kormány van, Németország. A német-kormány külügyi államminisztere a konzervatív Frankfurter Allgemeine Zeitungban írt egy cikket – tehát nem egyszerűen egy nyilatkozatot adott, hanem cikket írt, nyilván minden szót meg is fontolt –, azzal a címmel, hogy Magyarországnak jogállamnak kell maradnia. Ebben ő is azt mondta, hogy azok a törvényjavaslatok, amelyek a magyar Alkotmánybíróság kompetenciáit érintik, komoly aggodalmat keltenek. Arra figyelmeztetett, hogy a korábban alkotmánysértőnek minősített törvényeket a kormányzat vissza akarja hozni, méghozzá úgy, hogy beteszi őket az alkotmányba. Azért ez nem akármilyen figyelmeztetés, nem lehet, hogy ezek valamilyen összhangban vannak az Európa Tanács-i főtitkár vagy akár az európai parlamenti jelentést tevő nyilatkozataival?
- Nem vagyok nagy híve az összeesküvés-elméleteknek, de el tudom fogadni, hogy itt valóban arról van szó, hogy különféle helyek, különféle erők most összefognak annak érdekében, hogy megálljt mondjanak a magyar kormánynak. Nem tudom.
- Akkor nem lehet, hogy van ebben valami, ha azt mondja a német jobbközép kormány, hogy megállj? Azt mondja az Európai Parlament zöldpárti jelentéstevője, hogy állj, legalábbis gondolkodj és adj lehetőséget a vizsgálatra. Azt mondja az egész európai kontinens országait tömörítő Európa Tanács főtitkára, hogy megállj, adj lehetőséget számunkra, hogy szakértői véleményt adjunk. Akkor nem lehet, hogy ezekben a véleményekben van valami? Nem lehet, hogy nekik van igazuk?
- A véleményekben vélemény van szerintem.
- De nem mindegy, hogy igaz a vélemény vagy pedig hamis.
- Ó, ha már az igazságról beszél, akkor nagyon jól tudjuk, hogy az igazság sokrétű, nincs egy igazság.
- Képviselő úr, én hajlandó vagyok filozofálni Önnel, és igaza van ebben, hogy az igazság sokféle lehet. De itt úgy tűnik, mintha egész Európával, jobb- és baloldallal, középpel szemben hadakozna a magyar kormány. Nem lehet, hogy ők látják világosan, hogy mi a fenét akar Orbán Viktor az új alkotmányban?
- Csak azt tudom mondani, hogy nem először fordul elő, hogy az egyesült Európa egy bizonyos tagállamnak üzen valamit. Gondolok arra, amit az Európai Unió most megüzent Nagy-Britanniának, hogy a bankárok túlfizetéseinek vége kell hogy legyen. Az angoloknak ez nagyon nem tetszik, ágálnak ellene. Persze, érdekérvényesítésről van szó. Na most, hogy mi van ezek mögött az összesített lépések mögött, nem tudom megmondani. Mindenesetre, amit én láttam, az azt sugallja nekem, hogy ezek még nem olvasták el például Navracsics miniszterelnök-helyettes úr nyilatkozatát, ami elég részletesen megírja, hogy miről is van szó. Én szeretném azokat a véleményeket látni, amiket már akkor alkottak, amikor ezeket a magyar kormány részéről kiadott jelentéseket is elolvasták.
- Nyilván miután Ön Angliában élt évtizedekig, olvasni szokta a Financial Times című gazdasági lapot.
- Láttam, igen.
- Volt itt egy szerkesztőségi cikk, ami azért mégiscsak a lap véleményét tükrözi, a világ egyik legbefolyásosabb lapjáét, és ott már eleve azt mondják, hogy az Európai Uniónak akár még a szavazati jog megvonásán is gondolkoznia kéne és anyagi szankciókat is be lehetne vezetni Magyarországgal szemben, ha Orbán Viktor kormánya folytatja ezt a kihívó és a demokratikus értékeket leépítő politikáját.
- Már-már hadat üzennek Magyarországnak.
- Így van. Na de ez nem lehet véletlen.
- Nem tudom megítélni, hogy mi a véletlen. Én hiszek a véletlen egybeesésekben, sokkal valószínűbb, mint az összeesküvés. Azt hiszem, hogy ez esetben tudjuk, hogy a Financial Times nem barátja a mostani magyar kormánynak.
- Pedig az sem egy baloldali újság.
- Szerintem liberális újság abból a szempontból, hogy az egész piaci fundamentalizmust elfogadja. Ugyanakkor társadalmi, jogi ügyekben inkább baloldali, mint bármi más. Naponta olvasom az újságot, sok mindenben nem értek vele egyet. De visszatérve az egészre, nekem az a véleményem erről a vezércikkről, hogy itt zsebből lőttek, mielőtt igazából meghallgatták volna a másik oldal szavát. Tehát biztos látta Ön is azokat a riportokat, amelyek a budapesti tudósítóktól származtak. Jobboldali forrásokat nem idéz. Ez számomra szembe megy az újságírói gyakorlattal.
- Bizonyos értelemben azt kell mondani, hogy írhat Navracsics Tibor, amit akar a főtitkárnak, és nagyon helyes, hogy megteszi vagy megpróbálja megmagyarázni a tervezett módosításokat, de az alkotmány-módosítás szövege önmagáért beszél. Ott nem lehet magyarázni, onnantól kezdve az lesz az alaptörvényben. Ha ezt elolvasták – márpedig bizonyára elolvasták angol fordításban –, akkor arra a következtetésre juthattak, hogy ez így nem lesz jó és ezután léptek fel.
- Lehetséges, de én nem hiszem, hogy az angol fordítást elolvasták volna.
- De miért nem? Nem olyan borzasztó hosszú.
- Mert nincs meg.
- Hogyne volna meg, a New York Timesban, a Princeton Egyetem jogászprofesszora már egy héttel ezelőtt részletesen ismertette, az összeset.
- Igen, de részletesen eléggé fordítva.
- Ő is ismerhette a szöveget.
- De ő tud magyarul. Azért itt van egy különbség.
- Gondolja, hogy az angol és az amerikai nagykövetség, a berlini és a német nagykövetség nem fordította le azonnal és nem küldte el a kormányukhoz?
- Azt tudom mondani, hogy ilyen jogi szöveg fordítását nem lehet huszonnégy óra alatt lefordítani.
- Negyvennyolc óra telt el.
- Annyi idő alatt sem. Nem tudom elhinni, hogy ezek a különféle szakemberek pontosan tudták volna, hogy miről is van szó. Inkább az újságcikkekre figyeltek oda, ez nem először fordult volna elő és – mint mondom – zsebből lőttek.
- Ez a bizonyos újságcikk a Financial Timesban viszont azt mondja, hogy legutóbb egy évvel ezelőtt az Európai Unió tartózkodott attól, hogy bevesse az úgynevezett nukleáris fegyvert és visszavonja Magyarország szavazati jogát az Európai Unióban. Akkor ez egy fontos mondat, hogy amikor a szélsőjobboldali – ők nem nevezik meg –, Haider párt bekerült az osztrák kormánykoalícióba tizenhárom évvel ezelőtt és az unió bojkottot hirdetett, ahhoz képest most nagyobb a politikai egyetértés abban, hogy Orbán támadásai a demokratikus normák ellen nem tolerálhatók. Ezt nyilván nem egy zsigeri vagy akár egy alkotmányszöveg elolvasása utáni hirtelen felindulásban követte el a Financial Times szerkesztősége, hanem érdeklődtek. Európában egyetértés mutatkozik azzal kapcsolatban, hogy Magyarország ellen akár a legszigorúbb szankciókat kell bevetni. Ez itt egy ténymegállapításnak olvasandó.
- Nem, ez abszolút egy véleménynyilvánítás. Felteszek Önnek egy kérdést.
Mennyi ideje van egy újságírónak, hogy egy vezércikket megírjon? Szerintem két-három órája.
- Azt hamar meg lehet írni. Azonban az információt hozzá több helyről, több forrásból hosszabb idő alatt szerzi.
- Szerintem ez egy forrásból született.
- Én például egy perc alatt le tudnám írni, hogy ma nagyobb a politikai egyetértés az unióban a tekintetben, hogy Orbán támadásai a demokratikus normák ellen nem tolerálhatók. De ha nem tudom, hogy így van, nem írom le.
- Akkor Önnek nagyobb a hite az újságírásban, mint nekem.
- Ne mondja, hogy a Financial Times szerkesztősége azt mondja, hogy én nem tudom, csak beleírom?
- Nem. Sajnos ennél rosszabb a helyzet. A Financial Times szerkesztői azt mondják, én nagyon jól tudom, még akkor is, ha nem tudom és leírom. Én is töltöttem elég sok időt az angol újságírásban. Kilenc évet pontosan. Tehát azért ott is van kapkodás.
- Biztos hogy van. De akkor e szerint várjuk ki, hogy mit fog tenni az Európai Unió, illetve várjuk ki, hogy a magyar kormány megfogadja-e a figyelmeztetéseket és hétfőn visszavonja-e az alkotmánymódosítás tervét a szavazásról? Önnek mi a sejtése vagy esetleg információja? Gondolkodnak ezen?
- Információm abszolút nincsen. Nem feltételezem, hogy dolgoznak ezen. Hogy milyen üzenet menjen ki, hogy aztán mi történik, szerintem még nem dőlhetett el. De mint mondom, most nem vagyok Brüsszelben.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!