Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. március 7.

• Nyomtatás

Részletek

2013. március 09. szombat, 04:59

Megbeszéljük

Vagy baloldali támadás, vagy véletlen egybeesés, hogy fél Európa ellenzi az alkotmánymódosítást
Schöpflin György, az Európai Parlamenti fideszes képviselője

Bolgár György: - Az iránt érdeklődöm Önnél, hogy mit tud Brüsszelből, illetve Strasbourgból. Mire készül a magyar kormány tervezett alkotmánymódosítása miatt az Európai Unió egy-két szerve, illetve az Európa Tanács?

Schöpflin György: - Az igazság az, hogy az elmúlt héten ezzel a kérdéssel nem nagyon foglalkozott az Európai Parlament, legalábbis az én jelenlétemben. Két téma volt a fő érdeklődési pont. Az egyik a többéves költségvetés, a másik a mandátumelosztás. A magyar delegáción kívül senki sem foglalkozik az ajánlásokkal.

- De ez megváltozott erre a hétre.

- Épp ez az, én tegnap jöttem el Brüsszelből, addig semmi újat nem hallottam. Esetleg jövő héten, amikor Strasbourgban leszünk, már aktívan fognak ez iránt érdeklődni. Az Európa Tanács más kérdés, de erről nagyon keveset tudok, csak annyit, amennyit az újságban láttam.

- Azért mintha az Európai Tanács főtitkára valamilyen összhangban mozogna az Európai Unió vezetőivel. Minden jel szerint van egyeztetés köztük, hiszen néhány hete, amikor egy sajtóértekezleten bejelentette, hogy az Európa Tanács meg van elégedve a magyar kormány tervezett lépéseivel – a médiatörvény és igazságszolgáltatás átalakítása ügyében –, erről őt Navracsics Tibor miniszterelnök-helyettes biztosította, és el is mondta, hogy mik azok, amikben az Európa Tanács elfogadta a magyar lépéseket. Mondván, hogy vannak további problémák, de ezek voltak a fő ügyek. Akkor itthon a Fidesz elégedetten vette tudomásul, hogy ezek szerint minden aggodalmat eloszlattunk, ezeket az apróságokat majd kijavítjuk. Eltelt néhány hét, és Jagland azt mondta, hogy álljon meg a menet, mert az alaptörvény tervezett módosítása jogállami normákat sért vagy legalábbis aggodalmat kelt.

- Egyelőre. A kérdés az, hogy ő mennyire tájékozott, mennyire olvasta el. Én olvastam egy nagy részét ennek a nagyon bonyolult jogi szövegnek és így világossá vált, hogy igazából mi a célja. Lehet, hogy félreértettem, lehet, hogy nem, majd meglátjuk. De ebben a pillanatban azt mondom, hogy függőben van az egész dolog, és csak hozzátenném, amit már egyszer elmondtam, hogy uniós szinten még semmi sem tapasztalható. Elképzelhető, hogy jövő héten ez fel fog merülni, de egyelőre semmi újat nem tudok mondani sajnos.

- Úgy gondolja, hogy az Európa Tanács főtitkára és az ő szakértői és háttércsapata – mert nyilván van neki egy ilyen fontos poszt betöltése során – addig érti a magyar törvénymódosításokat, a javaslatokat, ameddig az az Orbán-kormánynak kedvez? Tehát elfogadják az ő tervezett módosításait, és onnantól kezdve nem érti, amikor a tervezett javaslatok már-már valamilyen módon aggodalmat és bizonytalanságot keltenek Brüsszelben vagy Strasbourgban?

- Én aztán végképp nem tudom, hogyan működnek az Európa Tanács jogi szakértői, illetve maga a Velencei Bizottság. Az azért biztos – azt hiszem, ebben megegyezhetünk –, hogy a jogi világ lassan működik. Nem nagyon tudom elhinni, hogy már mindent elolvastak, tökéletesen átláttak és olyat hoztak létre, amiből a főtitkár kiindult.

- Nem is azt mondta, hogy mindent világosan látnak, hanem azt kérte a magyar kormánytól, hogy egyelőre halassza el a jövő hétfőre tervezett alkotmány-módosítási szavazást, hogy a Velencei Bizottság megvizsgálhassa a tervezett módosításokat.

- Én is úgy tudom, hogy ezt kérte, valóban. De hozzátenném még egyszer,  hogy tudtommal az Európai Bizottság erre még nem reagált.

- Az Európai Parlament viszont igen. Ön már ugyan nincs Brüsszelben ezek szerint, de az MTI híréből olvasom, hogy ma az Európai Parlament Állampolgári Jogi, Bel- és Igazságügyi Bizottsága meghallgatott egy munkadokumentum-jelentést a magyarországi demokrácia és jogállamiság helyzetéről, egy portugál zöldpárti jelentést tevő adta ezt elő és kitért arra is, hogy az ő véleménye szerint az alaptörvény tervezett módosítása jelentős változást jelentene és ezt alaposabban meg kell vizsgálni. Tehát ő is azt kérte, hogy halasszák el a tervezett budapesti szavazást és tegyék lehetővé, hogy a Velencei Bizottság ezt megvizsgálja. Vagyis az unió, legalábbis a parlamentje már mintha egy húron pendülne, egy hullámhosszon mozogna az Európa Tanáccsal.

- Legalábbis a jelentéstevő. Ez egyébként nem is egy jelentés, hanem egy bonyolult eljárásbeli dolog, igazából egy határozat előkészítése. Az Európai Parlamentnek nincs joga jelentést készíteni egy tagállamról.

- De határozatot hozhat és hozott is.

- Az egy más kérdés, hogy hozhat-e határozatot. Rövidebb, mint egy jelentés. Meglátjuk, hogy mi lesz. Az egész folyamat érdekessége, hogy ez már majdnem egy éve tart. Lehet, hogy pont egy éve, nem tudom pontosan, nem vagyok tagja annak a bizottságnak, így nem tudom, hogy mikor kezdték el ezt az egész folyamatot. És úgy látszik, hogy tegnap, amikor már nem voltam ott, az Emberi Jogi Bizottság valóban foglalkozott ezzel is. Nem tudok ennél többet mondani, majd valamikor utánajárok és megnézem a részleteket. De azért azt tudjuk, hogy igen, ebben a bizottságban erős a baloldal és a baloldal nem nagyon kedveli a Fidesz-kormányt.

- Akkor hozok egy másik példát. Ez ugyan nem közvetlenül európai uniós, viszont abból az országból való, ahol az Európai Unió mégiscsak nagy támogatói azt is mondhatnám, hogy fő támogatói vannak és ahol a legbefolyásosabb kormány van, Németország. A német-kormány külügyi államminisztere a konzervatív Frankfurter Allgemeine Zeitungban írt egy cikket – tehát nem egyszerűen egy nyilatkozatot adott, hanem cikket írt, nyilván minden szót meg is fontolt –, azzal a címmel, hogy Magyarországnak jogállamnak kell maradnia. Ebben ő is azt mondta, hogy azok a törvényjavaslatok, amelyek a magyar Alkotmánybíróság kompetenciáit érintik, komoly aggodalmat keltenek. Arra figyelmeztetett, hogy a korábban alkotmánysértőnek minősített törvényeket a kormányzat vissza akarja hozni, méghozzá úgy, hogy beteszi őket az alkotmányba. Azért ez nem akármilyen figyelmeztetés, nem lehet, hogy ezek valamilyen összhangban vannak az Európa Tanács-i főtitkár vagy akár az európai parlamenti jelentést tevő nyilatkozataival?

- Nem vagyok nagy híve az összeesküvés-elméleteknek, de el tudom fogadni, hogy itt valóban arról van szó, hogy különféle helyek, különféle erők most összefognak annak érdekében, hogy megálljt mondjanak a magyar kormánynak. Nem tudom.

- Akkor nem lehet, hogy van ebben valami, ha azt mondja a német jobbközép kormány, hogy megállj? Azt mondja az Európai Parlament zöldpárti jelentéstevője, hogy állj, legalábbis gondolkodj és adj lehetőséget a vizsgálatra. Azt mondja az egész európai kontinens országait tömörítő Európa Tanács főtitkára, hogy megállj, adj lehetőséget számunkra, hogy szakértői véleményt adjunk. Akkor  nem lehet, hogy ezekben a véleményekben van valami? Nem lehet, hogy nekik van igazuk?

- A véleményekben vélemény van szerintem.

- De nem mindegy, hogy igaz a vélemény vagy pedig hamis.

- Ó, ha már az igazságról beszél, akkor nagyon jól tudjuk, hogy az igazság sokrétű, nincs egy igazság.

- Képviselő úr, én hajlandó vagyok filozofálni Önnel, és igaza van ebben, hogy az igazság sokféle lehet. De itt úgy tűnik, mintha egész Európával, jobb- és baloldallal, középpel szemben hadakozna a magyar kormány. Nem lehet, hogy ők látják világosan, hogy mi a fenét akar Orbán Viktor az új alkotmányban?

- Csak azt tudom mondani, hogy nem először fordul elő, hogy az egyesült Európa egy bizonyos tagállamnak üzen valamit. Gondolok arra, amit az Európai Unió most megüzent Nagy-Britanniának, hogy a bankárok túlfizetéseinek vége kell hogy legyen. Az angoloknak ez nagyon nem tetszik, ágálnak ellene. Persze, érdekérvényesítésről van szó. Na most, hogy mi van ezek mögött az összesített lépések mögött, nem tudom megmondani. Mindenesetre, amit én láttam, az azt sugallja nekem, hogy ezek még nem olvasták el például Navracsics miniszterelnök-helyettes úr nyilatkozatát, ami elég részletesen megírja, hogy miről is van szó. Én szeretném azokat a véleményeket látni, amiket már akkor alkottak, amikor ezeket a magyar kormány részéről kiadott jelentéseket is elolvasták.

- Nyilván miután Ön Angliában élt évtizedekig, olvasni szokta a Financial Times című gazdasági lapot.

- Láttam, igen.

- Volt itt egy szerkesztőségi cikk, ami azért mégiscsak a lap véleményét tükrözi, a világ egyik legbefolyásosabb lapjáét, és ott már eleve azt mondják, hogy az Európai Uniónak akár még a szavazati jog megvonásán is gondolkoznia kéne és anyagi szankciókat is be lehetne vezetni Magyarországgal szemben, ha Orbán Viktor kormánya folytatja ezt a kihívó és a demokratikus értékeket leépítő politikáját.

- Már-már hadat üzennek Magyarországnak.

- Így van. Na de ez nem lehet véletlen.

- Nem tudom megítélni, hogy mi a véletlen. Én hiszek a véletlen egybeesésekben, sokkal valószínűbb, mint az összeesküvés. Azt hiszem, hogy ez esetben tudjuk, hogy a Financial Times nem barátja a mostani magyar kormánynak.

- Pedig az sem egy baloldali újság.

- Szerintem liberális újság abból a szempontból, hogy az egész piaci fundamentalizmust elfogadja. Ugyanakkor társadalmi, jogi ügyekben inkább baloldali, mint bármi más. Naponta olvasom az újságot, sok mindenben nem értek vele egyet. De visszatérve az egészre, nekem az a véleményem erről a vezércikkről, hogy itt zsebből lőttek, mielőtt igazából meghallgatták volna a másik oldal szavát. Tehát biztos látta Ön is azokat a riportokat, amelyek a budapesti tudósítóktól származtak. Jobboldali forrásokat nem idéz. Ez számomra szembe megy az újságírói gyakorlattal.

- Bizonyos értelemben azt kell mondani, hogy írhat Navracsics Tibor, amit akar a főtitkárnak, és nagyon helyes, hogy megteszi vagy megpróbálja megmagyarázni a tervezett módosításokat, de az alkotmány-módosítás szövege önmagáért beszél. Ott nem lehet magyarázni, onnantól kezdve az lesz az alaptörvényben. Ha ezt elolvasták – márpedig bizonyára elolvasták angol fordításban –, akkor arra a következtetésre juthattak, hogy ez így nem lesz jó és ezután léptek fel.

- Lehetséges, de én nem hiszem, hogy az angol fordítást elolvasták volna.

- De miért nem? Nem olyan borzasztó hosszú.

- Mert nincs meg.

- Hogyne volna meg, a New York Timesban, a Princeton Egyetem jogászprofesszora már egy héttel ezelőtt részletesen ismertette, az összeset.

- Igen, de részletesen eléggé fordítva.

- Ő is ismerhette a szöveget.

- De ő tud magyarul. Azért itt van egy különbség.

- Gondolja, hogy az angol és az amerikai nagykövetség, a berlini és a német nagykövetség nem fordította le azonnal és nem küldte el a kormányukhoz?

- Azt tudom mondani, hogy ilyen jogi szöveg fordítását nem lehet huszonnégy óra alatt lefordítani.

- Negyvennyolc óra telt el.

- Annyi idő alatt sem. Nem tudom elhinni, hogy ezek a különféle szakemberek pontosan tudták volna, hogy miről is van szó. Inkább az újságcikkekre figyeltek oda, ez nem először fordult volna elő és – mint mondom – zsebből lőttek.

- Ez a bizonyos újságcikk a Financial Timesban viszont azt mondja, hogy legutóbb egy évvel ezelőtt az Európai Unió tartózkodott attól, hogy bevesse az úgynevezett nukleáris fegyvert és visszavonja Magyarország szavazati jogát az Európai Unióban. Akkor ez egy fontos mondat, hogy amikor a szélsőjobboldali – ők nem nevezik meg –, Haider párt bekerült az osztrák kormánykoalícióba tizenhárom évvel ezelőtt és az unió bojkottot hirdetett, ahhoz képest most nagyobb a politikai egyetértés abban, hogy Orbán támadásai a demokratikus normák ellen nem tolerálhatók. Ezt nyilván nem egy zsigeri vagy akár egy alkotmányszöveg elolvasása utáni hirtelen felindulásban követte el a Financial Times szerkesztősége, hanem érdeklődtek. Európában egyetértés mutatkozik azzal kapcsolatban, hogy Magyarország ellen akár a legszigorúbb szankciókat kell bevetni. Ez itt egy ténymegállapításnak olvasandó.

- Nem, ez abszolút egy véleménynyilvánítás. Felteszek Önnek egy kérdést.

Mennyi ideje van egy újságírónak, hogy egy vezércikket megírjon? Szerintem két-három órája.

- Azt hamar meg lehet írni. Azonban az információt hozzá több helyről, több forrásból hosszabb idő alatt szerzi.

- Szerintem ez egy forrásból született.

- Én például egy perc alatt le tudnám írni, hogy ma nagyobb a politikai egyetértés az unióban a tekintetben, hogy Orbán támadásai a demokratikus normák ellen nem tolerálhatók. De ha nem tudom, hogy így van, nem írom le.

- Akkor Önnek nagyobb a hite az újságírásban, mint nekem.

- Ne mondja, hogy a Financial Times szerkesztősége azt mondja, hogy én nem tudom, csak beleírom?

- Nem. Sajnos ennél rosszabb a helyzet. A Financial Times szerkesztői azt mondják, én nagyon jól tudom, még akkor is, ha nem tudom és leírom. Én is töltöttem elég sok időt az angol újságírásban. Kilenc évet pontosan. Tehát azért ott is van kapkodás.

- Biztos hogy van. De akkor e szerint várjuk ki, hogy mit fog tenni az Európai Unió, illetve várjuk ki, hogy a magyar kormány megfogadja-e a figyelmeztetéseket és hétfőn visszavonja-e az alkotmánymódosítás tervét a szavazásról? Önnek mi a sejtése vagy esetleg információja? Gondolkodnak ezen?

- Információm abszolút nincsen. Nem feltételezem, hogy dolgoznak ezen. Hogy milyen üzenet menjen ki, hogy aztán mi történik, szerintem még nem dőlhetett el. De mint mondom, most nem vagyok Brüsszelben.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >