Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. március 6.

Nyomtatás

Részletek: 2013. március 08. péntek, 02:09; Megbeszéljük

Bolgár György kérdései 2013. március 6-ai műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy az Orbán kormánynak megint sikerült felbőszítenie egész Európát. Az Európa Tanács főtitkára felszólította a kormányt, hogy halassza el a jövő hétfőre tervezett alkotmánymódosítást és tegye lehetővé, hogy a tervezetet megvizsgálhassa a szervezet szakértői testülete az úgynevezett Velencei Bizottság. A főtitkár a kérést azzal indokolta, hogy aggályosnak tartja a módosítások összeegyeztethetőségét a jogállamiság elvével. A felszólítás egészen rendkívüli, és alig néhány héttel azután hangzott el, hogy az Európa Tanács főtitkára elégedett nyilatkozott Orbánék eddigi visszalépéseiről a médiatörvény vagy az igazságszolgáltatás átalakítása ügyében. Most vajon rájött, hogy őt is átverték?

Ezzel összefüggő témánk, hogy a tekintélyes brit lap a Financial Times vezércikkben figyelmeztetett arra, hogy az Európai Uniónak nem szabad eltűrnie Orbán Viktor támadásait az uniós alapértékek ellen, és használnia kell legerősebb fegyvereit is. Például a szavazati jog megvonását vagy akár pénzügyi szankciókat. A lap szerint ma az unióban nagyobb a politikai egyetértés abban, hogy Orbán támadásai a demokratikus normák ellen nem tolerálhatók, mint 2000-ben, amikor Ausztriát bojkottálta az unió Haider szabadság pártjának koalícióba való bevonása miatt. Közeleg a vég?

Beszéljük meg aztán, hogy Karácsony Gergely a Párbeszéd Magyarországért országgyűlési képviselője hivatali visszaélés miatt feljelentést tett, amiért a médiahatóság mindeddig nem volt hajlandó végleges frekvencia engedélyt adni a Klubrádiónak. Vajon ő eredményt ér-e el ezzel a feljelentéssel.

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy a soproni fideszes önkormányzat díszoklevélben köszöni meg a miniszterelnöknek és a kormánynak, hogy az állam átvállalja a város adósságainak hetvenegy százalékát? A szocialista ellenzék javaslatát viszont, hogy emeljenek lovasszobrot is Orbánnak, elvetették.

Mi a véleményük továbbá arról, hogy újabb devizahiteles mentőcsomagon gondolkodik a kormány, bár a piacok attól tartanak, hogy ettől gyengülni fog a forint. Nem vak ez a kormány, csak bátor?

És végül beszéljük meg, hogy a Kálvin téren lesz március 15-én a Milla demonstrációja. Hogy a programban mi szerepel, azt még nem tudjuk.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Több mint tíz éve már vizsgálta a szélsőjobb egyetemi előretörését
Vásárhelyi Mária szociológus

Bolgár György: - Miután az elmúlt hetekben nagy nyilvánosságot kapott ez a bizonyos listázás az Eötvös Lóránd Tudományegyetem bölcsészkarán, amit a hallgatói önkormányzat szélsőjobbos vezetése végzett és ennek még nem is látjuk a végét, csak a hullámait látjuk egyelőre, meg az egyetem furcsa reakcióját, eszembe jutott, hogy jó néhány évvel ezelőtt te végeztél egy felmérést az egyetemen arról, hogy a diákok mennyire szélsőjobbos gondolkodásúak. Lett is belőle nagy botrány. Mikor volt ez, hol készült, milyen egyetemen vagy egyetemeken, és mi volt a következtetés, mi volt az eredmény?

Vásárhelyi Mária: - Ez a kutatás 2003-ban készült, és nem általában az egyetemekről, hanem a történelemszakos egyetemi hallgatók körében, tehát a leendő történelemtanárokat kérdeztük meg arról, hogy mit gondolnak, mit tudnak a magyar történelemről. Ebben a kutatásban kérdésblokkok voltak, amik ennek az egyetemi hallgatói csoportnak a zsidósághoz és a cigánysághoz való viszonyát próbálták meg feltérképezni. Ez négy fővárosi egyetemen és négy vidéki egyetemen készült, a szegedi, a pécsi, a debreceni egyetemen, valamint a Pázmányon, a Károlin és az ELTE-n. Összesen ötszáz történelemszakos hallgatót kérdeztünk meg és az eredmények rendkívül lesújtóak voltak. Az derült ki, hogy az egyetemi hallgatóknak csaknem a kétharmada az egyik vagy a másik, vagy mind a két kisebbséggel szemben mélyen előítéletes. Több volt közöttük, aki a cigánysággal szemben táplált kifejezetten rasszista indulatokat. Körülbelül a hazai populáció feléről tudtuk megállapítani, hogy egyértelműen cigányellenes attitűdökkel rendelkezik, és még negyed részüket enyhén cigányellenesnek nevezhettünk. Mély antiszemitizmus körülbelül a hallgatók egyharmadát, és további egyharmadot pedig a látens antiszemita nézetekkel való fertőzöttség jellemezte.

- Az ötszázas felmérés önmagában is elég nagy, de ráadásul, miután nem a teljes egyetemi populáció, hanem csak a történelem szakosok körében végzett mérés és kutatás zajlott, ez még inkább pontosan, sőt nyilvánvalóan szinte egzaktan mutatta, hogy milyen a gondolkodás a történész hallgatók körében.

- Igen. Alapvető oka volt annak, hogy erre a kutatásra én elhatároztam magam, illetve pályáztam, hogy pénzt is kapjak ehhez. Az egyik az, hogy néhány évvel korábban az ombudsman csinált a pedagógusszakos egyetemi hallgatók körében egy kutatást, amiből kiderült, hogy a leendő pedagógusoknak mindössze hét százaléka volt az, aki demokratikusan, toleránsan, nyitottan viszonyult a legnagyobb magyar kisebbséghez, a cigánysághoz, és ez egészen letaglózó volt számomra. A másik pedig az, hogy akkor azért már nagyon sokfelől lehetett hallani, hogy a Jobbik – ami ugye akkor szerveződött – legfontosabb rekrutációs bázisa a történelemszak a különböző egyetemeken. És ezen kívül akkor már nagyon alaposan és mélyrehatóan folyt ez az agymosás, amit én ilyen terrorházás narratívának hívok, tehát a méricskélés, hogy akkor most a zsidók vagy a kommunisták, vagy a nácik követtek-e el nagyobb bűnöket. Vagyis amit 98 és 2000 között nagyon erősen sulykoltak, és amit a Terror Háza is képvisel. És akkor azért már egészen bevett szokássá vált, hogy minden negyedikes gimnazista osztályt elvittek a Terror Házába, hogy ott ismerkedjenek meg a 20. század történelmének borzalmaival. Tehát akkor már nagyon a közérdeklődés fókuszában állt ez az egész történelemről szóló közbeszéd, illetve ennek a torzulásai.

- Mégis meglepett téged a felmérés eredménye az ombudsmani vizsgálat után, meg a közéletben történő események ellenére?

- Persze, mert más az, amikor az ember csak érzi, hogy itt problémák vannak és más, amikor a számok, az adatok szintjén és egy ilyen reprezentatív mintán szembesül ezzel. De legalább ennyire meglepett és igazából nagyon rossz élmény volt az, ami utána következett. Elképesztő kampányba kezdtek elsősorban az érintett egyetemek, mert a legnegatívabb kép a két egyházi egyetemről, a Pázmányról és a Károlyról bontakozott ki, illetve az ott tanuló hallgatókról. Mind az antiszemitizmus, mind a cigánygyűlölet ott volt a legszélesebb körben elterjedt. És akkor beindultak a propagandahadjárat különböző elemei, ugye egy ilyen kutatásnál a legegyszerűbb, ha a módszertant próbálják meg megkérdőjelezni.

- Magyarán hitelteleníteni akarták az egésznek az eredményét?

- Igen. Vagy azt mondták, hogy nem is készült ilyen kutatás. És akkor én minden vitában felajánlottam a vitapartnereimnek, hogy jöjjenek el, nagyon szívesen rendelkezésükre bocsátjuk a teljes kutatási anyagot, az ötszáz kérdőívet, ha akarják, újra rögzíthetik az adatokat. Természetesen senkit nem érdekelt maga a kutatás, csak az, hogy rossz hírbe keverjenek. És egyrészt ezeknek az egyetemeknek az oktatói, illetve vezetői voltak, akik a legképtelenebb gyanúsítgatásokkal éltek és mindenféle tévés vitákat szítottak, másrészt pedig az akkori HÖOK-nak Almássy Kornél volt az egyik emblematikus figurája vagy vezetője, ők kéz a kézben az engem besározni próbáló oktatókkal bizonygatták, hogy ez az egész egy szemfényvesztés. Tudjuk, hogy ilyenkor mindig a tükörrel van a probléma, amikor meglátják magukat benne, és a kép nem az, amit vártak.

- Ugye Almássy nem tartozott a szélsőjobbhoz, hanem az MDF-nek – mondjuk így – a Fidesz párti jobb szárnyához.

- Igen, de nemcsak a szélsőjobb támadta ezt a kutatást, az egész jobboldal támadta, tehát ez abszolút nemcsak a szélsőjobb sajátja volt. Ugye az egyházi egyetemek mundérjának becsülete nagyon fontos volt, akkor már azért tömegesen jártak fiatalok a Pázmányra és a Károlira is. És nagyon rossznéven vették ezt, és tényleg a legnemtelenebb eszközökkel próbálták hitelteleníteni, lejáratni a kutatást. De hangsúlyozom, hogy igazából arra senki nem volt kíváncsi, nyilván nem is volt érdekük, hogy megnézzék, igazából mi volt ez a kutatás, és hogy arról beszélgessünk végre, hogy mi is lehetett ennek az eredménye és hogy mi ennek az oka.

- De azt senki nem mondhatja tíz év elteltével, hogy kérem szépen, mi nem is tudtuk, hogy a szélsőjobb ennyire beférkőzött az egyetemeinkre. Márpedig a mostani botránysorozat után és közben az egyetemi vezetők lényegében erre céloznak, sőt nyíltan ki is mondják, hogy ez előttük ismeretlen volt, mi be sem avatkozunk, nem is avatkozhatunk a diák önkormányzatok munkájába, ez az egész fejlemény a hátunk mögött zajlott.

- Ez egyáltalán nem igaz. Mondom, egyrészt közismert volt, hogy Vona Gábortól Kovács Dávidig ők mind a történelemszakról jöttek, és amikor én beszéltem történelemszakon oktató tanárokkal, akkor ők is elképedve mesélték ezt. Én meg azon képedtem el, hogy azért az nem igaz, hogy ilyen szinten nem felelősek az oktatók azért, hogy kik járnak az egyetemre, és főleg, hogy kik fogják a jövendő generációk történelemszemléletét formálni, mit fognak nekik mondani a 20. század történelméről, a cigányokról, a zsidókról. Tehát ez egyáltalán nem igaz, hogy ezt nem lehetett tudni. Én is tudtam, aki pedig csak meghívott oktató voltam az egyetemen, és ha csak a kezembe vettem az ELTE diáklapját, abból is nyilvánvalóan kiderült, hogy itt nagyon súlyos problémák vannak. Én emlékszem, hogy amikor például a 2000-es évek elején megválasztották az ELTE-n, azt hiszem a bölcsészkaron a HÖK vezetőjét, akkor volt vele egy interjú és kiderült, hogy ez egy tizennyolc éves fiatalember, akinek az életében az a legfontosabb, hogy a Tisza István Társaság tagja vagy az elnöke. Azért az szerintem elgondolkodtató, hogy van egy tizennyolc éves fiatalember, akinek a legfontosabb társadalmi aktivitása az, hogy a Tisza István Társaság tagja. De ezen túl is, ezt pontosan lehetett tudni. Az az igazság, amit most már azért elég sokan pedzegetnek, hogy a HÖOK-nak és a HÖK-nek szerintem aránytalanul nagy beleszólása van az egyetemen az oktatók kinevezésébe, az egyetemi tanárok kinevezésébe, a dékán- és rektorválasztásba. És igazából ez bizonyos értelemben egy korrupciós történet, ahol a diákoknak eddig harminc, most huszonöt százalékos szavazati arányuk van ezekben a döntésekben, és ez kialakult sok helyen.

- És nem mernek az egyetemi vezetők és az egyetemi oktatók fellépni a szélsőséges diákvezetők ellen, mert attól tartanak, hogy ők járnak rosszul?

- Hát persze. Mint ahogy én tudok is több oktatót, akinek az egyetemi tanári kinevezését ők akadályozták meg, mert mondjuk túlságosan baloldalinak tartották. Egyébként kiváló szakember. De hát nagyon nagy befolyásuk van a személyes egzisztenciákra is és arra is, hogy ki vezesse az egyetemet. És ezért lepaktált velük nagyon sok helyen az egyetemi vezetés. Számos dékán megválasztása a HÖK-ön múlt, tehát azt gondolom, hogy ezt pontosan lehetett tudni, csak nem akarták tudni és igazából sokan visszaéltek ezzel, hogy a HÖK-nek ilyen nagy befolyása van az egyetem életére. És a diákok jelentős része meg egyszerűen látta, hogy a HÖK tulajdonképpen egy politikai előkészítő iskola. Ugye nagyon sokan csináltak politikai karriert a HÖK-ből, igazából sokan közülük nem is az egyetemre jártak, hanem a HÖK-be, a pártok pedig nagyon nyitottak voltak azok iránt, akik itt már mindenféle mozgalom meg szervezési tapasztalatot szereztek. Tehát ezeknek a diákonak jelentős része már eleve eldöntötte, hogy politikus szeretne lenni.

- Még egy kérdés a végére, hogy ezalatt a tíz év alatt, vagy elsősorban a kutatás publikálása után volt olyan egyetemi vezető, oktató, történész vagy egy történelmi tanszék valamilyen munkatársa, aki odament hozzád és megpróbált érdeklődni részleteiben, hogy mi is volt a te tapasztalatod vagy megpróbált beszélgetni arról, hogy most mi legyen a teendő?

- Nem, soha nem volt ilyen, mondom, annak ellenére, hogy támadni nagyon sokan támadták. Érdemi kérdéseket senki nem tett fel, sőt azóta nekem volt két másik kutatásom is, ami általában a 18-29 éves korosztály történelmi ismereteire és a történelemmel kapcsolatos nézeteire vonatkozott. Ebből elég sok mindent publikáltam is, de azt nem mondhatnám, hogy nagyon átütő érdeklődésre tartott számot. Pedig szerintem ennél a történelemtanáros kutatásnál is az derült ki, hogy mindennek a mélyén a tudatlanság húzódik meg. Tehát ezek a leendő történelem tanárok, azt kell mondanom, éppen olyan tudatlanok voltak a magyar és a világtörténelemmel kapcsolatban, mint az átlagemberek.

- És a tudatlanságot gyűlölettel meg előítélettel helyettesítették.

- Igen, mert ugye a legjobb ellenszer mindenfajta előítélet ellen a tudás és az ismeretek bővítése. Ez mindig is szignifikánsan összefüggött egymással.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Többször európai fellépés a magyar alkotmánymódosítás ellen
Balázs Péter, volt külügyminiszter

Bolgár György: - Mi történik itt Magyarország és az Európai Unió viszonyában? Én az elmúlt huszonnégy óra alatt egészen példátlan jeleket vélek felfedezni, de az Ön politikai és diplomáciai tapasztalata természetesen sokkal nagyobb, úgyhogy hátha Ön nem tartja ezt annyira példátlannak. A legfrissebb, ami talán két-három órával ezelőtt történt, hogy az Európa Tanács főtitkára felszólította a magyar kormányt, hogy ne szavaztassa meg a parlamentben a tervezett alkotmány-módosításokat, ezek ugyanis aggályosak és nem összeegyeztethetők a jogállamiság elvével, ezért azt követeli a főtitkát, hogy tessék megvizsgáltatni a Velencei Bizottsággal. Aztán tegnap a német külügyi államtitkár egy cikkben a Frankfurter Zeitungban – tehát nem nyilatkozatban, hanem egy cikkben, amit ő írt – nagyon keményen és szókimondóan bírálja a magyar kormányt, ugyancsak aggodalmait fejezi ki, hogy úgy látszik, a magyar kormány nem tartja tiszteletben az európai értékeket és a fékek és ellensúlyok rendszerét. És több követelést is megfogalmaz, majd később biztos szóba kerül közöttünk, hogy miket. A harmadik pedig, hogy ma reggel a nagyon tekintélyes brit Financial Times vezércikkben, szerkesztőségi cikkben szólítja fel az Európai Uniót, hogy ne tűrje Orbán támadásait az uniós értékek ellen, és ha kell, akár a szavazati jogot is vonja meg tőle. Emlékszik ilyenre?

Balázs Péter: - Hasonlóra igen, tulajdonképpen a médiaszabályozás keltett hasonlóan nagy visszhangot. Most éppen úgy tűnt, hogy csitulóban van a korábban kiéleződött konfliktus Magyarország és az Európai Unió között. Már nagyon kezes volt a magyar kormányzat, bizonyos dolgokban kisebb engedményeket tett, ezt az Európai Bizottság, sőt az imént idézett Európa Tanács is elkönyvelte, hogy valami hatásuk csak volt Magyarországra. És akkor jött egy fordulat, és ez a fordulat a legújabb alkotmány-módosítás, amely a Financial Times szerint tizennégy oldal. Nem írták mellé, amit mi jól tudunk, hogy az egész alkotmány körülbelül negyvenöt oldal. Tehát mintegy egyharmadát teszi ki a módosító szöveg magának az okmánynak.

- Már ez sem akármi, ugye a tavaly, alig egy éve életbe lépett új alkotmány egyharmadát módosítják, illetve egyharmaddal kibővítik. Ez egészen példátlan.

- Ez valóban példátlan, már így súlyra is sok, de ami ennél még sokkal fontosabb, az a tartalma. Az a gondolkodásmód, az a politikai reakció, hogy ha valami alkotmány-ellenesnek bizonyul, akkor majd betoldjuk az alkotmányba, és aztán majd nem lesz az. Úgy, hogy tulajdonképpen a Fidesz-delegáltakkal kibővített Alkotmánybíróság is alkotmány-ellenesnek talált bizonyos intézkedéseket. Tehát maga ez az egész hozzáállás most visszahozza a 2011-ben és 12-ben többször megismétlődött kormányzati magatartást, hogy ha nem egyezünk a szabállyal, akkor megváltoztatjuk a szabályt, aztán majd jó lesz.

- Ez a német külügyi államminiszter a német koalícióban a kisebbségi pártnak, az FDP-nek, a szabaddemokratáknak a képviselője, tehát azt is lehet mondani, hogy mégsem Merkel asszony pártjából, a CDU-ból szólalt meg valaki. Hogy kell tehát értékelni az ő cikkét? Lehet valaki ebben az esetben külpolitikai kérdésekben FDP, tehát liberális párti vagy egy ilyen cikket nyilvánvalóan egyeztetnie kell a saját kormányával?

- Ehhez ismerni kell a német kormányzat működését. Németországban a kormányzati pozíciót, a koalíciós fegyelmet komolyan szokták venni. Ha valaki külügyi államtitkár, akkor nincs külön véleménye, magánvéleménye vagy pártvéleménye, hanem ő reggeltől estig, éjjel nappal huszonnégy órában külügyi államtitkár és ugyanúgy tekint rá a nagyobb koalíciós partner is, hiszen közös kormányzásra szerződtek. Tehát az, hogy ő történetesen az FDP soraiból került a külügybe, ugyanúgy, mint a minisztere, nem változtat a tényen, hogy a német kormányzattól érkezik egy üzenet. Általában az ilyet nagyon meg szokták fontolni, hogy mit írjunk, hova írjunk, ki írja, és mi legyen az üzenet.

- Na most, ami ebben van, az nagyon kemény. Egyrészt a bevezetőben elismeri azt, amit Ön is említett, hogy a magyar kormány a különböző kritikák hatására visszakozott és fontos korrekciókat hajtott végre. Részben európai nyomásra, részben magyar alkotmánybírósági nyomásra, illetve intézkedésre. De most úgy látszik, visszalép, és ez a mostani törvényjavaslat-sorozat, illetve alkotmánymódosító javaslat például az alkotmánybíróságot akarja gyengíteni, és aztán hozzáveszi, hogy a véleménynyilvánítási szabadságot is korlátozni akarják azzal, hogy a magyar nemzet méltóságát kellene megvédeni az alkotmányon belül. Mindezt pedig a hatalmi ágak megosztásának kétségbe vonása követi és három pontban fel is sorolja, hogy szerinte mit kellene tennie a magyar kormánynak. Bizonyítania, hogy a hatalmi ágak megosztását tiszteletben tartja és erre megfelelő hatékony ellenőrző mechanizmusokat tart fenn, aztán felhívja a figyelmet arra, hogy mértékkel használják a kétharmados többséget, mert az sem szabadjegy, és ezen belül fel kell lépni a demokratákkal együtt a Jobbik antiszemitái ellen. Harmadszor pedig azt szeretné, hogy Magyarország fogadja el az Európai Unió és az Európa Tanács javaslatait. Hát ez olyan, mint egy ultimátum.

- Ez elég komolyan hangzik. Ugye nincsenek mellétéve szankciók, viszont ugyanakkor jelent meg a világ egyik legolvasottabb napilapjában, a Financial Timesban két cikk Magyarországról, az egyik a negyedik, a másik a nyolcadik oldalon olvasható. A bővebb cikk két tudósító jegyzete, munkája, egy Londonból, egy pedig Budapestről. Ők leírják nagyjából a tényeket, hogy mik történnek, mi az alkotmány-módosítás lényege, és megpróbálják magyarázni. A magyarázat is érdekes egyébként, hogy az Orbán-kormány ötvenhárom százalékkal nyert annak idején a 2010-es választásokon, és ez igen erősen leapadt, ez az egyik. A másik az, hogy a gazdasági recesszió nagyon súlyos volt a múlt évben. Visszaesett, zsugorodott a gazdaság. Itt keresik a fő okokat, de ami aztán igazán nagyot szólt, az a vezércikk oldalon, a nyolcadik oldalon olvasható. Ez viszonylag rövid, de annál ütősebb, és arról szól, hogy mind az Európai Unió, mind a tőle független és szélesebb körű Európa Tanács jó lenne, ha komolyan venné önmagát, az általuk képviselt értékeket és szembenézne azzal, hogy csekély részengedményeket tudott csak elérni. Igazából maga a rendszer ugyanúgy ellenáll az európai értékeknek, a nyugati világnak és komolyabb fegyvert kéne bevetni. És felveti elméletben, hogy például a szavazati jog megvonása, de szerepel még ott az alaptámogatások egy részének megvonása is. Ugye tudjuk jól, hogy ez nem attól fog megtörténni vagy nem attól indul be egy ilyen mechanizmus, hogy az újság megírja, de az újság nagyon sokakat megmozgatott, és ami igazán politikai következmény, az a bevezetőben említett Európa Tanács főtitkárának a konkrét lépése, ami nyilvánvaló reagálás erre a szituációra. Tehát ő már lépett is.

- Ugye itt még visszahoznám a német külügyi államminiszter tegnapi cikkét, ahol azért van egy szankcióra való utalás. Azt mondja, hogy az Európai Unió szintjén használható eszközökre van szükségünk, amelyekkel a közös értékbázisunkon csorbát ejtő hibás fejlődésekkel szemben fel tudunk lépni. Vagyis azt helyezi kilátásba, hogy valamilyen eszközzel megpróbálják megakadályozni Orbán tévútját.

- Ez szintén egy ilyen ébredező gondolat. Tavaly szeptemberben az Európai Unióból tizenegy külügyminiszter közreadott egy javaslati anyagot, ahol mondjuk a német és a lengyel külügyminiszter volt a zászlóvivő, és ott már szerepelt ez a gondolat, hogy az európai értékeket nem elég hirdetni, kell valamilyen ellenőrző, szankcionáló mechanizmus. Nem durva, de hatásos, ami ráébreszti a tévelygő tagállamokat arra, hogy mit vállaltak és milyen családhoz tartoznak, honnan kapják a pénzeket, milyen piacra van bejárásuk.

- Van-e Ön szerint valamiféle egyeztetés a háttérben? Én valahogy nem érzem véletlennek, hogy az Európa Tanács főtitkára ilyen kemény felszólítást tett közzé néhány nappal a tervezett magyarországi parlamenti szavazás előtt, és egy nappal az után, hogy a német külügyi államminiszter ugyancsak igazán szókimondóan és erőteljesen figyelmeztette a magyar kormányt az európai uniós értékek tiszteletben tartására. Ehhez még hozzátehetjük ezt a Financial Times vezércikket is, nyilván az újság tudósítói, vezető munkatársai érdeklődnek Európában különböző politikusoknál, hogy ők mit gondolnak Európáról. Szóval megmozdult-e valami a háttérben vagy ezek elszigetelt vélemények, bár egy irányba mutatnak?

- Nézze, ez a nyugati világ, ez a transzatlanti világ, ami lényegében az EU és a NATO köreit jelenti, ez egy család. Itt ugyanazok az emberek, ugyanazok a vezető politikusok, kormányfők, és ugyanazok a külügyminiszterek találkoznak rendkívül gyakran, néha körül is kell nézni, hogy az ember tudja, hogy most pontosan hol is vagyok, az EU külügyminiszteri tanácsán vagy egy EBESZ-en, vagy egy Európa Tanácson, vagy egy NATO ülésen. Havonta többször összejönnek. Természetes, hogy beszélnek és természetes, hogy arról beszélnek, ahol esemény van, ahol valami történik, ami fontos a közösségnek. Biztos, hogy mindenféle külön leülés nélkül is szóba kerül a magyarországi helyzet és néhány más országnak is a belső helyzete. Sajnos épp elég téma van, kinél gazdasági, kinél politikai, görög gazdaság, szlovén politika és még lehet hosszan folytatni a sort, ezekről szót váltanak. És így érlelődnek a lépések, és azt mondják, hogy itt most helyzet van, mert ezek most döntési helyzetbe kerültek, szavazni fognak. Ha most nem szólunk, akkor a dolog megtörténik, tehát tényleg fel kell emelni a szavunkat. Ehhez nem kell külön egyeztetési mechanizmus, ez így megtörténik. És ugye ez eljut a médiához is, és a média alkalmas szócső arra, hogy az utolsó figyelmeztetések, üzenetek eljussanak a címzetthez.

- A Financial Times vezércikkében van egy figyelemre méltó mondat és ez bizonyos értelemben túlmegy azon, amit eddig hallottunk, hogy szerintük az Európai Unióban ma nagyobb a konszenzus, az egyetértés abban, hogy Orbán támadásai a demokratikus normák ellen nem tolerálhatók, mint amilyen egyetértés volt 2000-ben, amikor Ausztriát bojkottálta az unió Haider szabadságpártjának bevonása miatt az osztrák kormánykoalícióba. Ha az Ausztriával szembeni ellenlépések ügyében kisebb volt az egyetértés, mint most, akkor mire számíthat ma az Orbán-kormány?

- Ugye a helyzet rengeteget változott azóta, az még a kibővítés előtti tizenöt tagú unió volt, ott nagyon nem számítottak olyasmire, mint például Haider pártjának megjelenése az osztrák kormánykoalícióban. Kicsit tanácstalanok voltak, akkor próbálkoztak először. Azóta van egy új alapszerződésünk, ez a most érvényes lisszaboni szerződés, amiben már konkrétabb formában vannak benne éppen a Haider-ügyből tanulva ezek a bizonyos európai értékek és azért van egy széria-tapasztalat, sajnos főleg az újabb tagállamokkal, hogy nem veszik elég komolyan azt, amire vágytak, amit vállaltak, ahova törekedtek, és bizony egyik-másik politikus és politikai párt belegázol az európainak nevezett értékekbe, a demokrácia és a jogállam működési szabályaiba. Most a helyzet olyan, hogy mindig a legdurvább eset veri ki a biztosítékot. Nem jó az, hogy Magyarország tűnik most politikai tekintetben a legdurvább esetnek.

- Mi a sejtése, egy olyan csúcsértekezleten, ami most zajlik Varsóban a visegrádi 4-ek között, de amelyen ott van az Európai Unió két legfontosabb vezetője, Merkel asszony és a francia elnök, Merkel asszony vagy kíséretének valamely tagja mond-e néhány barátságos vagy barátságtalan szót a magyar miniszterelnöknek?

- Egészen biztosan mond. Egy ilyen alkalmat diplomáciai szempontból nem lehet kihagyni, hogy egy ilyen fontos ügyet szóvá ne tegyenek. Ráadásul Angela Merkel és Orbán Viktor ugyanahhoz az európai pártcsaládhoz tartozik, ebben a szellemben kapott bizonyos intelmeket Orbán Viktor, amikor legutóbb kiment Berlinbe. Igaz, hogy az nagyon diszkréten történt és a sajtó elé már nem hozták ki a fejmosást. Tehát a válaszom az, hogy igen, biztosan kap. Lehet, hogy némelyik kollégájától is, főleg a lengyeltől, hogy jó ez nektek, hogy most ennyire kivívjátok a világ rosszallását? És Angela Merkelnek arra is kell gondolnia, hogy otthon választási évben van, tehát ő most nagyon nem engedheti meg magának, hogy kritika nélkül hagyjon elfogadhatatlan jelenségeket, mert ezt még akár az otthoni választási kampányban is a fejére olvashatják.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Mit jelent Rogán oroszországi tárgyalása, miért nem tájékoztattak róla?
Sz. Bíró Zoltán történész, Oroszország szakértő

Bolgár György: - Az Ön ismeretei vagy sejtései szerint mi lehet emögött a Rogán Antal-féle titokban tartott orosz út mögött, amiről a Népszava egy orosz forrás alapján azt írta, hogy az orosz kormány szeretné, ha a Magyar Nemzeti Bank részben rubelben tartaná a devizatartalékait. Miért volna ez jó Oroszországnak, ha így volna?

Sz. Bíró Zoltán: - Először is talán érdemes pontosítani a hírt, tudniillik az orosz portálon, amely nem más, mint az Egységes Oroszország kormánypárt hivatalos honlapja, az jelent meg, hogy Rogán Antal, a magyar kormánypárt frakcióvezetője felvetette, illetve tájékoztatta partnerét, hogy a magyar kormány mérlegeli annak lehetőségét, hogy devizatartalékokat alakítana ki, mégpedig rubelben hozna létre ilyen tartalékalapot. És ezt hozzák nyilvánosságra. Én legalábbis múlt hét pénteken már olvastam ezt a hírt Budapesten. Érthetetlen egyébként, hogy ehhez képest a magyar sajtóban miért csak kedden jelenik meg ez a hír.

- Mert nem mindenki olvassa az Egységes Oroszország honlapot, ugye?

- Valószínűleg azért, bár az MTI tudósítója kint van Moszkvában és közpénzen valószínűleg az a feladata, hogy a magyar vonatkozású híreket begyűjtse, és erről tájékoztassa Magyarországot. Illetve azt gondolom, hogy ha a kormánypárt frakcióvezetője tárgyal, akkor nem magánemberként van Moszkvában, és kötelessége lenne, hogy tájékoztassa legalább a tárgyalások tényéről a magyar politikai közösséget, még akkor is, ha csak pártkapcsolatokról tárgyal, de még inkább, ha gazdasági és pénzügyi ügyekről.

- Ez is a példátlan események közé tartozik. Ilyen azért nem volt eddig.

- Hát igen, szokatlan, őszintén szólva, bár azt kell mondjam, hogy a magyar-orosz kapcsolatokat láthatóan nagyon diszkréten próbálják kezelni. Nem nagyon látom az okát annak, hogy évek óta, amikor miniszteri szintű találkozók is folynak, miért olyan nagyon rövidek és szinte tőmondatszerűek a beszámolók. De végre válaszolnék a kérdésére. Én azt gondolom, hogy ez egy politikai gesztuskísérlet volt a kormányzó párt részéről, annak szondázása, annak felmérése, hogy mik lehetnének azok a gesztusok magyar részről, amelyek az orosz jóindulatot, az orosz pénzügyi és gazdasági együttműködést lehetővé tennék. Ugye nem véletlen az a hír sem, amiről néhány héttel ezelőtt beszéltünk, a HVG lőtte fel azt az állítólagos magyar állampapírvásárlási ügyletet, amely több mint 4 milliárd dollár nagyon kedvező hozam melletti állítólagos orosz vásárlásról szólt volna. Minden arra utal, legalábbis a közvetett nyilvánosság elé kerülő hírek és információk, hogy valami miatt nagyon nagy szükségét érzi a kormányzat annak, hogy orosz oldalról is valamilyen forráshoz, valamilyen szabadon felhasználható pénzügyi lehetőséghez jusson. Én ebben a kontextusban tudom csak értelmezni Rogán Antalnak ezt a fajta érdeklődését.

- És akkor higgyük el ennek az orosz pártportálnak a megállapítását, hogy az egészet Rogán vetette fel? Nem lehet, hogy Putyin feltételei közé tartozik? Ti akartok például egy nagy hitelt az atomerőmű építésre, ám akkor tegyetek ilyen gesztust, hogy mondjuk 5 milliárd eurót rubelben fogtok tartani.

- Az orosz portál elég világosan fogalmaz, ez nehezen félreérthető. Azt pedig nehezen tudom elképzelni, hogy miért akarná a beszélgetés tartalmát eképpen torzítani az orosz fél. Egyébként azt sem értem, hogy ha tárgyaltak, akkor miért nem egy közös nyilatkozat formájában hozták nyilvánosságra az ott érintett témát, miért nem egyeztek meg erre vonatkozóan. Még egyszer mondom, nem nagyon látom az értelmét annak, hogy a nyilvánosságon keresztül így torzítsa az ott elhangzottakat az orosz fél. Nem látom a megfontolást, az érdeket emögött, még akkor sem, ha tudván tudjuk, hogy még a globális válság előtt a 2000 és 2008 közötti igen imponáló gazdasági teljesítmény korszakában Oroszországban és az orosz vezetőkben felvetődött valóban az az ötlet, és erről azóta se tettek le, hogy tartalék valutaként próbálják a rubelt megerősíteni és egy pénzügyi központot kialakítani Oroszországban. A globális válság ezt, ha nem is vette el, de erősen megkérdőjelezte. És ez az ambíció önmagában aligha magyarázza, hogy eképpen torzítanák ezt a nyilatkozatot.

- Van olyan ország, amelyik rubelben is tart tartalékot?

- Én ilyenről nem tudok.

- Kazahsztán, Tadzsikisztán, Moldova?

- Elképzelhető, hogy az egykori Szovjetunióhoz tartozó tagköztársaságokban van ilyen. Egyszerűen azért, mert még mindig, különösen Moldova, Belorusszia és Kazahsztán esetében a külkereskedelmi forgalmuknak több mint negyven százaléka továbbra is Oroszországgal bonyolódik le. És ebben az esetben talán érthető, illetve a tradíciók miatt is érthető, de azért gondoljunk bele, hogy a rubellel az elmúlt tizenöt évben legalább két alkalommal drámai értékvesztés következett be. Egyszer még 1998-ban, az emlékezetes részleges államcsőd idején, amikor az akkori fiatal kormányfő, Szergej Kirijenko bejelentette, aki egyébként most a Rosszatom elnöke, hogy nem tudják a rövid futamidejű állampapírokat visszafizetni, és a bejelentés nyomán az addigi 5-6 rubel 1 dollár árfolyam pillanatok alatt összeomlott és felfutott a 25-26 rubel 1 dollár szintre, és lényegében egészen 2008-ig egy kicsit kúszott fel 28-30 rubel 1 dollár szintre. És aztán 2008-ban, amikor a globális válság első hulláma elérte Oroszországot, 2008 őszétől 2009 tavaszáig mind a dollárhoz, mind az euróhoz képest 40, illetve 50 százalék körüli értékvesztést szenved el. Tehát az árfolyam megint csak zuhan, aztán a válság után megint visszamegy ebbe a 28-30 dolláros tartományba. De még egyszer mondom, az orosz gazdaság a világgazdaság 2-3 százalékát teszi ki.

- Hát igen, az orosz gazdaság ehhez nem elég erős, hogy tartalék valutája legyen, ugye?

- Pontosan. Tehát míg a Szovjetunió durván a világgazdaság egytizedét tette ki, addig az orosz gazdaság két százalékát, még vásárlóerő-paritáson is alig 3 százalékát teszi ki. Ilyen körülmények között én azt hazardírozó, illetve politikailag motivált elképzelésnek vagy döntésnek látom, ha ez tényleg megtörténne magyar részről.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!