Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. február 14.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2013. február 16. szombat, 07:05; Megbeszéljük

3. oldal / 4

A kormány most sokkal magasabb kamattal árazta át a magyar államadósságot
Oszkó Péter, volt pénzügyminiszter

Bolgár György: - Nagyon szomorú GDP-adat látott napvilágot: az elemzők várakozásainál is rosszabbra sikerült a múlt év utolsó negyede, 2,7 százalékos visszaesés az előző év hasonló időszakához képest. Ez elég szomorú, mert azt mutatja, hogy a magyar gazdaság mélyebb válságba került, mint ahogy sokan vagy a többség feltételezte. Mi következik ebből Ön szerint?

Oszkó Péter: - Hát az következik, hogy ez tartós tendencia lesz. Tehát hogy a negyedik negyedévben már a külső környezetben nem voltak olyan alacsonyak az értékek, ami miatt ez a jelentős visszaesés indokolható volna. Tudom, hogy a Nemzetgazdasági Minisztérium az aszályra hivatkozik például, de az aszállyal magyarázni egy vártnál rosszabb negyedik negyedéves adatot, tehát októberről, novemberről, decemberről beszélünk, ez megint kissé komikus. Ebből az látszik, hogy a kormány gazdaságpolitikája tartós károsodást okozott az ország növekedési képességében, és olyan bizalmatlanság és olyan borúlátás alakult ki a vállalkozói szférákban, hogy az ilyen mélyre nyomta a beruházásokat, az ipari termelést és mindent, ami a növekedést érinti. És ebből sajnos az is várható, hogy idén sem lesz fényes a magyar gazdaság pályája.

– De annyiból igaza van a Nemzetgazdasági Minisztériumnak, hogy Európa is válságba került, az Európai Unió is, a 27 ország együtt és az eurózóna is. Igaz, hogy jóval kisebb arányú ez a visszaesés, mint nálunk, de ott sem növekedés van, hozzáteszem, hogy persze a környezetünkben Szlovákia, Románia, Bulgária növekedett.

– Pont erről van szó. Sőt ha megnézzük a balti államokat, ott 3-5 százalékos növekedések vannak. Tehát az a típusú külső környezetváltozás, ami az Európai Uniót érte, olyan jellegű, ami a régiónak nem ártott meg. A régiós országok vidáman tudtak növekedni, Magyarország viszont sereghajtó nemcsak a régióban, hanem az egész Európai Unióban. Tehát mögöttünk a negyedik negyedéves adattal Görögország, Ciprus meg Portugália van csak talán.

–A legsúlyosabban válságba zuhant országok.

– Így van. Tehát magunknak csináltuk. Ezt nem lehet rákenni a külső környezetre. Rajtunk kívül – a tényleg a legnagyobb válságnak kitett országokat kivéve – mindenki jobban vészelte át a válságot.

– Még a spanyolok is, pedig ők aztán igazán eléggé reménytelennek látszó helyzetbe kerültek. Mégis ott is kisebb a GDP visszaesése mint nálunk. Ez furcsa.

– Hát nyilván, ahol egy kormány hathatósabb eszközökkel tudja kezelni a válságot, illetve értelmesebb módon avatkozik be a gazdaságba, ott nincsenek ilyen károk. Magyarországon ugye 2009-ben ennél sokkal mélyebb recesszióban volt az ország, 2010-re sikerült növekedésbe visszafordítani. Tehát az Orbán-kormány növekedésben vette át a gazdaságot a Bajnai-kormánytól. Ezt sikerült visszanyomniuk recesszióba. De nem nagyon lehet mást remélnünk, ha lényegében minden politikai célú intézkedésükre a gazdaságból vonják el a növekedési forrásokat, a növekedési tartalékokat: a lakosság magánmegtakarításait vették el sok ezer milliárdos értékben, a banki hitelezési forrásokat vonják el sok száz milliárdos értékben. A beruházások forrásait vonják el sok száz milliárdos értékben. Így nem lesz növekedés, nem lesznek munkahelyek, nem lesz bővülés.

– Ön szerint mit fognak tenni 2013-ban? Két dolog egész biztosan le van cövekelve. Az egyik, hogy mindenképpen tartani akarják ezt a 3 százalék alatti hiányt. Ha hetenként háromszor változtatják meg a költségvetést, akkor is. Látjuk, ezt az elmúlt évben is így csinálták. A másik pedig, hogy elkezdenek osztogatni, mert meg akarják nyerni a választást. Ez is holtbiztos, hogy így lesz. Mi lesz ennek a következménye?

– Hát a kettő együtt nem megy. Ez nyilvánvaló. Osztogatni nem lehet semmit, márpedig ha a 3 százalékos hiánycélt akarnak megtartani, akkor már most még több pénzt kellene elvenni mindenhonnan, mert már most sem érjük el a 3 százalékos hiánycélt. Tehát én nem hiszek valójában abban, hogy a kormány tartani szeretné a 3 százalékos hiánycélt. Valójában ezt a célt és ezt a szigorúságot addig próbálja felmutatni, amíg reménykedik abban, hogy kikerül a túlzottdeficit-eljárás alól, tehát kikerül az uniós szigor alól. Ha ez ne adj Isten megtörténik, szerintem abban a pillanatban el fogják engedni a költségvetési egyenleget. Nem lesznek szégyenlősek még annyira sem, amennyire mondjuk 2006-ban a szocialisták voltak. Ők is azért eléggé elengedték a hiányt, de hogy a Fidesz ebben semmivel sem jobb, sőt akár rosszabb is tud lenni, ezt azt hiszem, bebizonyította már az elmúlt években is. Nem a hiányt engedte el, hanem a tartalékokat, illetve ez lényegében ugyanaz. Tehát én azt gondolom, hogy látszat költségvetési fegyelem lesz, amíg el nem dől, hogy kikerülünk-e a túlzottdeficit-eljárás alól vagy nem, utána szerintem is könnyen vad osztogatásba kezdhet a Fidesz. Kivéve, ha a piacok ezt a forintárfolyamban az állampapírkeresletben bekorlátozzák. De látszik, hogy addig is úgy próbál osztogatni a Fidesz továbbra is, hogy lényegében nem az állam forrásaiból vagy nem csak az állam forrásaiból, onnan is amennyit tud, hanem a gazdaságból von el forrásokat. Ez még tovább nyomhatja lefelé a növekedést. Az persze jó dolog, hogy rezsicsökkentést ígér a lakosságnak, de szerintem úgy kéne a rezsicsökkentést csinálni, hogy stabilabb és erősebb forint árfolyam mellett, kiszámítható gazdaságpolitika mellett lehetővé kéne tenni az árcsökkentést. Ezek ugye erőnek erejével rákényszerítik mindenkire a rezsicsökkentést. Most forrásokat vonnak ki a gazdaságból, és odaadják a lakosságnak. Ahelyett, hogy hozzásegítenék a gazdaságot ahhoz, hogy jövedelemtöbbletet termeljen, és ebből jutna a lakosságnak több. Azt hiszem, a második megoldás sokkal racionálisabb lenne, de a Fidesz nem ezt csinálja, 2010 óta nem ezt csinálja. Nem azt éri el, hogy az országban több legyen a jövedelem és többet lehessen elosztani, hanem mindenhonnan elvesz, megfojtja a növekedést, azaz egyre kevesebb jövedelmet lehet szétosztani. Csak a kedvezményezettnek, a preferáltaknak próbál alamizsnát juttatni. És ezáltal mindenre kevesebb jut. Az oktatásra, az egészségügyre, a devizahitelesek megmentésére, mindenre kevesebb jut.

– Ez gazdaságilag abszolút irracionális, ámde választási szempontból mégiscsak racionális. Mert az emberek nehezebben értik meg azt, vagyis nehezebben érzékelik, hogy majd ha több jövedelmed lesz, akkor több jut a rezsire is, meg ha több jövedelem vagy több pénz jut az oktatásra, akkor majd jobb lesz a gyerekeknek is, mert ezek mind közvetve és hosszabb távon érezhető és érzékelhető eredmények. Ellenben az azonnal meglátszik a számlán, főleg ha narancssárgára lesz nyomtatva az új villanyszámlán és a gázszámlán, és még tán az is oda lesz írva, hogy köszönhető a mi drága kormányunknak, hogy X ezer forinttal kisebb lett a villany- meg a gázszámla.

– De ugyanezektől az emberektől ez a kormány rengeteg pénzt elvett. Az áfaemeléssel, az adójóváírás megszüntetésével, a tranzakciós adóval, sok minden mással rengeteg pénzt kirángatott ezeknek az embereknek a zsebéből. Most alamizsnaként ebből valamennyit visszaad, nagyon keveset egyébként, a töredékét. És az lesz a kérdés, hogy ezek az emberek, ezek a választók, a lakosságnak ez a része, igen nagy része, mennyire fogja átlátni ezt a helyzetet. Önnek valóban igaza van, az lesz a kérdés, hogy emlékszik-e arra, hogy de hát bocsánat, tőlem elvették a magánnyugdíjpénztári megtakarításomat, sokkal több áfát kell hogy fizessek, minden pénzügyi tranzakciónál, minden csekkbefizetésemmel egy csomó adót kell fizetnem, és most kérem szépen ennek a töredékét visszakapom rezsicsökkentésben. Ez lenne az az alamizsna, amiért ezt a kormányt támogatni kéne, ezt a gazdaságpolitikát támogatni kéne? Kérdés, hogy ezt az emberek ennyire át fogják-e látni és ezt a kérdést felteszik-e maguknak.

– Hát ez is kérdés, meg például az államadósság elleni harc is kérdés. Itt az elmúlt napok egyik nagy sikereként van beállítva, hogy 3 és egynegyed milliárd dollárnyi magyar államkötvényt bocsátottak ki, óriási érdeklődés mellett, úgyhogy nemcsak forintban, hanem devizában is finanszírozzuk magunkat, vagyis nem lesz szükség IMF-hitelre. Igaz, hogy jelentős hozamfelárral vették meg ezeket az államkötvényeket, és még megnéztem azt is, hogy 2010 elején, amikor még a Bajnai-Oszkó-kormány volt hatalmon, akkor is volt egy dollárkötvény-kibocsátás, és az akkori hozamfelár kisebb volt, mint a mostani. Vagyis kedvezőbben adtuk el magyar szempontból ezeket a kötvényeket, kisebb kamatot kellett rájuk fizetni, mint most az Orbán-kormánynak egy elvileg sokkal jobb helyzetben. És mégis úgy adják el ezt, mint valami óriási sikert.

– Hát mert nyilván ez a kormány lényegében már a propagandából próbál élni. Igyekszik elzárni az embereket a valóság megértésétől, és abban reménykednek, hogy ha ilyen fordított üzeneteket közvetítenek, akkor mégiscsak valamennyit meg tudnak őrizni a népszerűségből. De valóban az a lényeg, amit Ön mond. Magyarország nem egy csődhelyzetben lévő ország. Tehát az sosem volt kérdés, hogy ha kötvényt bocsátunk ki, akkor elvigye valaki. Mindig az volt a kérdés, hogy mennyiért jegyzi le. Mennyi kamatot kell fizetni. Ma az a helyzet, hogy háromezer milliárdnyi magánnyugdíjpénztári megtakarítást felhasznált a kormány elvileg adósságcsökkentésre, persze tudjuk, hogy ennek egy része nemcsak adósságcsökkentésre ment, és valójában messze nem csökkent ennyivel az államadósság. De ehhez képest kamatokban többet kell fizetnünk, mint korábban a nagyobb tömegű adósságban.

– Igen. Még soha nem fizettek ki ennyit kamatokban, mint 2012-ben.

– Így van. Tehát nincs valós megtakarítás. Azt sikerült elérni, hogy egy kisebb adósságösszegre nagyobb kamatokat kell fizetnünk. És ez a dollárkötvény-kibocsátás ezt a helyzetet tartósította. Ezt persze gyakorlatilag hosszú évekig kell majd ezt a kamatterhet fizetni, amit most az Orbán-kormány csinált, vagyis hogy sokkal magasabb kamattal árazta át a magyar államadósságot, és ez az államadósság hosszú évekig nagyon sokba fog kerülni az adófizetőknek.

– Akkor mit tenne egy új, mondjuk Bajnai- vagy Bajnai-Mesterházy-kormány 2014 tavaszán, ha a demokratikus ellenzéknek sikerülne megnyernie a választásokat, és mondjuk Oszkó Péter lenne a pénzügyminiszter? Mihez nyúlna hozzá? Milyen kényelmetlen, nem szeretem, megszorító vagy fájdalmas intézkedéseket kellene bevezetni, hogy ezt a sok látszólag csodálatos de valójában a magyar gazdaságot megbénító lépést valamilyen módon semlegesítsék vagy megfordítsák?

– Hát nehezet kér tőlem, amikor azt szeretné, hogy én itt fél percben egy kormányprogramot lefessek.

– Adok kettőt is.

– Kettő percben sem tudom megtenni. Ami jó hír, hogy láthatóan folyamatosan a gazdaságpolitikáról van a vita, hiszen abban… bár nehéz eldönteni miben okozott legnagyobb károkat a Fidesz. Mert okozott az oktatáspolitikában, az alkotmányosságban, a médiaszabályozásban, mindenben. Brutális károkat okozott. De a gazdaságpolitikában is. És a mai nap ez a téma. És miután ez most nagyon kurrens téma, meg amúgy is megígértük, jövő héten lényegében nyilvánosságra hozzuk a Haza és Haladás gazdaságpolitikai javaslatait 2014-től.

– És abban benne lesz a kérdésemre is a válasz, hogy mit csinálnának?

– Abban nagyon részletes válasz lesz az Ön kérdésére. Adópolitikában, beruházás-támogatásban, foglalkoztatáspolitikában, minden másban.

– Akkor annyiból kérek csak választ Öntől, hogy át lehet-e állítani a magyar gazdaságot egy növekedési pályára ebben a helyzetben, amibe most belelavíroztuk magunkat, és nagyon fájdalmas lesz-e ez a magyar társadalom többségének? Vagy meg lehet-e ezt úszni, tehát el lehet indítani egy növekedést, és úgy lehet elindítani, hogy ez a társadalom jelentős része számára vagy azok számára, akik több terhet már valóban nehezen viselnének el, nem lesz további terhekkel súlyosbítva.

– Ugye 2009-ben Bajnai Gordon azzal vállalta el a válságkezelő kormányzást, hogy jelezte, fájni fog, és ezt fogadja el mindenki. Akkor 6 százaléknál mélyebb recesszióban volt az ország, és most nem gondolom, hogy ez a helyzet. Egy csomó otromba hibát elkövetett az Orbán-kormány. Pusztán azt, hogy az ország ne recesszióban legyen, hanem legalább minimális növekedést elérjen, ezeknek az otromba hibáknak a kijavításával el lehet érni.

– Akkor ugye, a világgazdasági válság kellős közepén, olyan recesszióba zuhantunk, amiből muszáj volt kijönni, nem volt választás, és nagyon súlyos lépéseket kell megtenni.

– Így van.

– Most viszont elrontották.

– Most a bajt magunknak okoztuk, így van. Ezeket a triviális hülyeségeket kell korrigálni, bocsánat, hogy ilyen szleng kifejezéssel élek, és akkor már a nagy bajt elhárítottuk, akkor már azt, hogy lényegében most egy leszakadó recessziós pályán van Magyarország, tudjuk korrigálni. Azt azonban, hogy tényleg egy olyan stabil növekedési pálya alakuljon ki, amivel fel tudunk zárkózni most már nemcsak Nyugat-Európához, hanem a régióhoz is, hiszen onnan is lassan leszakadunk, az egy sokkal hosszabb és nehézkesebb munka. Beruházásokat visszahozni Magyarországra, üzleti bizalmat javítani, hazai közérzetet, hazai vállalkozói közérzetet javítani, foglalkoztatási struktúrát javítani, az nem megy egyik napról a másik napra. Ott már nemcsak az Orbán-kormány hibáit kell korrigálni, ott bizony sokéves építkező munkát kell elvégezni. Tehát van esély gyors sikerekre, gyors és bizonyos mértékig korlátozott kisebb sikerekre, és aztán a nagy célokat hosszú évekre kell kitűzni.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!