Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. február 7.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2013. február 09. szombat, 03:54
- Megbeszéljük
Az erdélyi politikai állapotokról és a Schmidt Mária-vitáról
Ara-Kovács Attila külpolitikai szakértő
Bolgár György: - Alapvetően arról a vitáról szeretnék beszélni veled, amely arról folyik, hogy mit is mondott Schmidt Mária Bécsben. Erről írtál te egy cikket, amire most reagált a mandiner.hu főszerkesztőhelyettese itt a műsorban. Te valamit korrigáltál. Szóval mindjárt kitérünk erre a hallgatók számára talán nem teljesen világos ügyre, de miután te Erdélyből jöttél, és ennek a világnak születésed miatt is szakértője vagy, ezért arra kérlek az elején, hogy mondj nekünk valamit arról, milyen állapotok vannak vagy milyen következményei lehetnek ennek a zászló-vitának. Mi volna itt a helyes, normális, követendő magyar álláspont?
Ara-Kovács Attila: - Én mindenekelőtt az autonómiáról beszélek, ami ugye minden nap terítéken van a politikában, hogy hogyan szerezzék meg Székelyföld és általában az erdélyi magyarság autonómiáját Budapestről. Nos, az erdélyi magyarságnak van egy nagy többséggel megválasztott pártja, az RMDSZ, amelyik tizennégy éven keresztül kormányon volt.
Ők ez alatt a tizennégy év alatt nagyon sok mindent megoldottak és megvalósítottak, ami gyakorlatilag a tartalmát jelenti az autonómiának. Tehát Erdélyben igenis van egy nem kiteljesedett, javítható, de – ez nagyon fontos – működő magyar autonómia. Ebben polgárosodtak az emberek, ebben gazdagodtak, ebben tartották meg és gyarapították a kultúrájukat.
- Ebben tanulhattak és tanulhatnak.
- Abszolút. Na most, a könyvkiadással és a sajtóval kapcsolatban azt mondani, hogy nem létezik autonómia, hanem meg kell teremteni, ez egyszerű demagógia. És gyakorlatilag ez a zászlóhurcolás vagy Nyírő hamvainak a hurcolása, vagy ezek a bizonyos kijelentések hidegháborút idéztek máris elő a szomszédainkkal, és nem csak Romániával. Gyakorlatilag ez nem jelent egyebet, mint olyan mozgósítását az ottani magyarságnak, hogy egy adott pillanatban átérezvén saját félelmeit – mert romlik a magyar-román viszony helyben is, nemcsak Budapest és Bukarest vagy Pozsony és Budapest között –, átérezvén ennek a szituációnak a feszültségét, elmenjenek szavazni, és nyilvánvalóan arra szavazzanak, aki a leghangosabban üvölti a fülükbe hónapokon, éveken át, hogy én autonómiát adok neked, hogy én majd megvédelek – teljesen üresen.
- De itt mindjárt fel fog támadni a Jobbik és még tovább fog menni egy lépéssel, mert ő is meg akarja szerezni ezeket a magyar szavazatokat. És akkor ki tudja, hol állunk meg.
- Ez így van, ennek ez a logikája. És látni kell, hogy a magyar kormánynak abszolút nincsen szövetsége Európában vagy a tengerentúlon – a transz-atlanti kapcsolatokra célzok –, nincs szövetségese ebben a kérdésben. Magyarország a nyolcvanas évektől kezdve, amikor még a Kádári diktatúra utolsó éveit éltük, a Nyugat szövetségese volt Ceaușescuval szemben. 1990-től kezdve a Nyugat Magyarország szövetségese volt, hogy megvédje az erdélyi magyarokat és megvédje a felvidéki magyarokat azáltal, hogy nemzetközileg hitelesen tudta a problémáikat tálalni. Jelen pillanatban ilyen már nincs.
- Akkor még egy pillanatra időzzünk el ennél az autonómiánál. Azt mondod, hogy létezik praktikusan autonómia az Erdélyben élő magyarok számára, mint ahogy a Felvidéken élők számára is. Van egyetem is, és így tovább. De területi autonómia nincs, márpedig a Székelyföld esetében azt követelik. Ez teljesen alaptalan, teljesen lehetetlen? Hiszen van azért benne ráció, mert ez egy kétségtelenül régóta meglévő magyar nemzetiségi tömb, ha nem is száz-, de olyan hetvenszázalékos. Többségben vannak a magyarok Székelyföldön, tehát akár el is lehetne képzelni egy mintaszerű kis területi autonóm régiót, ahol természetesen a románok jogait is abszolút tiszteletben tartanák, de Romániának sem kellene attól félnie, hogy Székelyföld kiszakadna és valamilyen uniót képezne Magyarországgal. Nincs erre valamiféle lehetőség? Legalábbis elvileg? És ha van, akkor milyen módon lehetne ezt elérni?
- Két lehetőséget látok erre, és az egyik bizonyos értelemben megvalósulóban volt akkor, amikor megrajzolták az európai régióhatárokat Románián belül, mert a történet legelején a román kormány nem vette figyelembe az etnikai határokat. Azáltal, hogy az RMDSZ éveken át ebben az ügyben nagyon komoly politikai nyomást és lobbizást fejtett ki, az utóbbi tervekben már figyelembe vették őket. De ezek jelen pillanatban csak tervek, amelyeket ráadásul egy olyan kormány fog megvalósítani kétharmados többséggel, amelyiket jelen pillanatban Budapest nemcsak önmaga ellen, de az erdélyi magyarság ellen is vadít.
- És most az RMDSZ nincs a kormányban, tehát nem tud élni azzal a befolyással, ami a kormányon belüli jelenlétével megvolt annak idején.
- A másik pedig az, hogy szerintem ilyen területi autonómiát csak a két nép közötti bizalommal lehet teremteni. Az előbbi interjúban nagyon helyesen mondtad, fél füllel belehallgattam, hogy igazából itt mind a két nép valahogy győztesen kell hogy kijöjjön ebből a vitából.
- Erősödhetne is mindkettő akár. Tehát én el tudok képzelni egy olyan megoldást, hogy a románok is magabiztosabbnak érzik magukat, ha megadnak például egy ilyen autonómia-lehetőséget a magyarok számára, mert elég az önbizalmuk, és tudják, hogy nem akarnak nekik se rosszat, és a magyarok is örülhetnének, hogy na, ezt is elértük, meg tudunk élni normálisan Románián belül is. Mind a kettőnek az önbizalmát, öntudatát erősíthetné egy ilyen megoldás.
- Így van, és ez egy perspektivikus lehetőség lenne abban az esetben, ha partner lenne Bukarest, és nem avatkozna be, mi több, az erdélyiek, a székelyföldiek javára politizálna.
- De most Magyarország nem partner, hanem kvázi az egyik fél mellett áll csak ki, mintha harcnak tekintené ezt az egészet, nem pedig egy bonyolult meggyőzési, diplomáciai, társadalmi és egyéb tárgyalási folyamatnak. Háborúnak tekintik ezt, ami csak az ellenségeskedést erősítheti, nem?
- A folyamatokat nézve én napról napra több év visszacsúszást látok. Tehát a bizalomban, az együttműködésben, a kialakult finom mechanikákban csak visszacsúszást látok, és egyre jobban toljuk ki a határidőt, hogy mikor normalizálódhat a helyzet. Tíz év múlva, vagy ma már azt is hallom, hogy csak húsz év múlva. Persze akkor, ha sikerül ezt a kormányt leváltani. De ugyanígy érzik a határon túl is, hogy egyre jobban kicsúszik az a terminus, hogy mikor tudnak kiegyezni igazából azzal a legújabb nemzedékkel, amelyik már egészen másképp fog rájuk tekinteni. Egy normális nyugat-európai közegben valóban nem törődnek azzal, hogy a határok hol vannak, mert a határokat nem valamilyen konfliktus fogja szentesíteni, hanem a normális élet.
- Szóval visszafelé csúszunk, ahelyett, hogy a probléma megoldása felé lépegetnénk, és zuhanunk vissza a konfliktusba, az acsarkodásba, a gyűlöletbe és az ökölrázásba. De akkor térjünk át erre a másik vitára. Schmidt Mária, a Terror Háza Múzeum főigazgatója a közelmúltban egy bécsi konferencián vett részt és tartott egy előadást Wallenbergről, a magyar zsidóságról a két háború között, és erről beszámolt egy bécsi lap, aminek nyomán te meglehetősen kritikus mondatokat írtál le. Ebben szerepelt az a bizonyos mondat, hogy a rasszizmus az az ár, amelyet mindenkinek meg kell fizetni, aki csatlakozni akar a mai magyar politikai jobboldalhoz. Ezt aztán korrigáltad arra, hogy ez az ár a rasszizmus eltűrése. És erről beszélgettem Rajcsányi Gellérttel, a mandiner.hu főszerkesztőhelyettesével félórával ezelőtt. De mi is volt ez a Schmidt Mária féle előadás?
- Igen, inkább erre koncentráljunk, mert ez a történet lényege. Az, hogy én ezt hogyan kommentáltam, az az én személyes véleményem, ami talán nem olyan lényeges, mint egy olyan történész véleménye, aki meghatározó funkciót tölt be…
-… A jobboldalon vagy a mostani kormányzati gondolkodásban.
- Így van. A konferencián ő felolvasott egy leírt elemzést, tanulmányt, hozzászólást, amit meghallgattak az ottaniak, és a jelen lévő nagyon neves osztrák, német újságírónő, Martha Halpert írt erről egy cikket. Ebben elmondta, hogy mit kifogásolt a szövegben. Kifogásolta azt, hogy Schmidt Mária felemlegette a zsidóság kettős identitását, azt, hogy igazából nem tekinthető magyarnak, mert felerészben mindig valahol másutt van a szíve. Nem így írta le, de ez jött ki a sorok közül. Én később beszéltem Halpert asszonnyal, aki elmondta nekem, hogy ő nagyon jól tudja, mert ismeri Schmidt Mária munkásságát, hogy szerinte Trianon előtt a magyar zsidóság monarchista volt, Trianon után pedig kommunista.
- Ami ugye tényszerűen nem igaz. Voltak pár százan, akik kommunisták voltak, de ezt rávetíteni a sok százezres magyar zsidóságra abszurdum.
- Persze. Nagyon erőteljesen kifogásolta azt, hogy igazából Schmidt Mária a háborúval kezdte a zsidóság jogfosztását, és a német megszállást a nyakukba varrta, miközben egy szót sem szólt a numerus clausus törvényekről, amelyek már a 20-as évek elejétől elindultak, és a folyamat több hullámban eljutott végül is a legnagyobb katasztrófához. És végül szólt a konferencia fő témájáról, Wallenbergről is, amivel kapcsolatban Halpert asszony azt mondja, hogy a konferencia egyébként rendkívül nívós volt, a világ legavatottabb szakértői vettek rajta részt Oroszországtól kezdve Amerikán át Svédországig, Ausztriáig, és mindenki valami nagyon jelentőset publikált Wallenbergről. Ezek az előadott anyagok nagyon informatívak voltak és ritka szigorú módon tudományosak. Egyetlen munka rítt ki ebből a sorból, Schmidt Máriáé, amelyik teljesen átpolitizált volt, és igazából egy jobboldali, vagy nem is jobboldali, hanem egy Horthy-mosogató narratívát próbált felvázolni, amely ebben a közegben abszolút mértékben kilógott a sorból. Abban a pillanatban az egész téma más megvilágításba került, amikor Schmidt Mária elmondta azt, hogy bizony a zsidók és az akkori amerikai titkosszolgálat megbízott ügynöke volt Wallenberg. Ezt is megírta a cikkében.
- Nem mintha ez rágalom volna, csak nem mindegy, hogy milyen kontextusban és hangsúllyal hangzik ez el.
- Olyannyira nem, hogy utána erre többen rákérdeztek, Halpert asszony is, amire Schmidt Mária szűkszavúan megjegyezte, hogy nagyon helyes, ő ezt nagyon helyeselte, bárcsak több lett volna belőlük. Ma már fenn van az interneten az előadás szövege.
- Hogyne, és még ez az osztrák szerző nyilatkozott is a Narancsnak, mert utal rá, hogy átolvasta a Schmidt Mária által a Terror Háza honlapjára feltett előadás-szöveget, és azt mondja, hogy általában megegyezőnek tartja azzal, amit Schmidt Mária elmondott a Wallenberg-évfordulón rendezett konferencián. De a felolvasás közben néha szabadon, vagyis nem olvasva kommentárokat fűzött a saját szövegéhez, és ezek szerinte más értelmezési keretbe helyezték azt, ami le volt írva az előadásban. Magyarán van egy szöveg, ami Schmidt Máriát a saját elgondolása szerint igazolja, hogy nem volt abban semmi rossz, ám de a saját előadásához szabadon fűzött kommentárokat.
- Így van, és ezeknek nem vagyunk a birtokában, tehát tulajdonképpen nem tudjuk megítélni azt, hogy milyen komplex információ ment keresztül azon a konferencián. De én bízom Halpert asszonyban és abban, amit ebből ő kihámozott. A cikkének a címe egyébként a zsidók jól bebugyolált kárhoztatása vagy gyalázása, vagy valami ilyesmi volt. Remélem, hogy nem haragszik meg, ha megemlítem, de az interneten egyre jobban terjed Ungvári Rudolfnak egy nagyon rövid elemzése Schmidt Mária előadásának szövegéről. Épp a vita kapcsán ő ezt megírta egy barátjának, és az felkerült az internetre. És ebben bizony ő nagyon hasonló következtetésre jut, mint Halpert, és lévén hogy a témának bizonyos értelemben a szakértője, bemutatja az iszonyatos csúsztatásokat ebben az egész történetben. Az igazság az, hogy mindezeket átolvasva én nagyon indulatos voltam, és ennek megfelelően is fogalmaztam meg a cikkemet, de ma már be kell vallanom neked, hogy én nagyon sajnálom Schmidt Máriát. Ugyanis ő nem érti, hogy miről van szó. Egyszerűen nem érti, hogy az a narratíva, amit ilyen alapon a zsidó kérdéssel kapcsolatban megenged magának, tulajdonképpen relativizálása ennek az egész történetnek. És nemcsak relativizálása, hanem sértés, inzultus is a zsidósággal szemben. Gyakorlatilag ez a történészvita lezajlott Németországban, ez egy nagyon fontos vita volt, amiben nagyon jelentős történészek kapták meg a magukét. Nem olyasmiért, amit Schmidt Mária elkövetett, hogy egy ilyen furcsa, nagyon aktuálpolitikai narratívába helyezték volna a témát, hanem egyszerűen azért, mert pozitivisztikusan közelítették meg. Azt mondták például, hogy igen, ebben a vonatkozásban nagyon hasznos volt, amit a nemzeti szocialista állam tett, mert felemelte például az életnívót bizonyos részeken. Na most, ezt nem lehetett Németországban megengedni, mert az ottani demokratikus narratívába ez nem fért bele. Magyarországon egy olyan rendszer van, sőt terebélyesedik, amelyik minden más narratívát, minden európai narratívát meg akar szüntetni és át akarja írni úgy a történelmet, hogy abban a zsidók igazából csak epizódjai voltak annak a tragédiának, ami a 20. században lezajlott mindenkivel.
- Mondjuk nem gondolom azt, és ahogy látom, te sem gondolod, mert mondod, hogy sajnálod Schmidt Máriát, hogy Schmidt Mária rasszista volna. Csak nem érzékel bizonyos összefüggéseket, azoknak a következményeit vagy a mélyebb rétegeit. De hogyan lehetne akár a jobboldal, akár a közélet egyéb fontos szereplőinek a figyelmét felhívni arra, hogy ez a téma Magyarországon egyrészt nincs alaposan megbeszélve, másrészt a régi, meggyökeresedett és sokakban közhelyessé vált megítéléseket felül kellene vizsgálni. Hogy meg kellene nézni, mi zajlott Németországban, tanulni kellene belőle és az előítéleteket félretéve meg kellene próbálni őszintén beszélnie mindazoknak, akik képesek erre. Ahogy ez a fiatal újságíró, Rajcsányi Gellért is mondta, szabaduljunk meg a megbélyegzésektől, a címkézésektől, az általánosításoktól. Hol és hogyan kellene újra kezdeni? Tudom, hogy erre nem lehet egy rádióinterjúban választ adni, de valami ilyesmit kellene csinálni, valamiféle őszinte törekvéssel arra, hogy megpróbáljuk megérteni a másikat és megpróbáljuk megmagyarázni, hogy szerintünk mi a hiba, a tévedés és mit kéne akár magunkban is – ha vannak ilyen tévedéseink – meglátni és elölről kezdeni egy értelmes beszélgetést a történelemről, közéletről, politikáról.
- Én ennek az egész vitának nagyon nagy hasznát látom, érzékelem, mert itt nagyon sok minden elhangzott. Nagyon sok indulat került a felszínre, ami vagy jó, vagy nem jó, de mindenképpen egyfajta személyes jelleget adott ennek a vitának, ami viszont szerintem fontos. Nagyon lényeges lenne, hogy elhatároljuk az efféle értelmiségi kommunikációt a pártpolitikától.
- Ki kéne vonni a pártpolitikából, úgy ahogy van. Csak ha a párt be akarja vinni, akkor baj van, mert a párt, mondjuk a Fidesz esetleg politikai hasznot lát abból, hogy a Horthy-korszakot elkezdi felmagasztalni, vagy legalábbis felértékelni.
- Igen. De álljon ellen az értelmiségi réteg, főként a jobboldali, ha így nevezi önmagát. Így neveztem a cikkemben is őket, bár nem szeretem, mert ez nem jobboldal és baloldal kérdése. A helyzet az, hogy annak is nagyon örülök, hogy kapcsolatba kerültem Rajcsányival, illetve Balavány Gyuri volt az, aki nagyon hevesen bírált meg engem. És amikor elolvastam a cikkét, azt mondtam, hogy teljesen igaza van, és abban a pillanatban megírtam önmagam revízióját, amit innen is köszönök Rajcsányiéknak, hogy felraktak. Sajnos én nem olvastam, de tudom, hogy valami megjelent ma tőle velem kapcsolatban, illetve te mondtad, hogy beszéltél vele. Ezeket én nem hallottam, mert dolgoztam egész nap, és nem tudtam ezzel foglalkozni. De biztos nagyon tisztességes dolgokat mondtak, és szerintem ez a lényeg.
- Úgy gondolom, lehet találni olyanokat a jobboldalon, akik bármennyire más véleményen vannak is, de tisztességesen, őszintén, előítéletek nélkül hajlandók a beszélgetésre, vitára, önvizsgálatra, a történelem és a mai közélet megvitatására. Szóval szövetségeseket kellene keresni ahhoz, hogy a társadalom megbéküljön önmagával.
- Mindig a hatalom árnyékában álló emberek kell hogy odaforduljanak azokhoz, akik kint ülnek a tűző napon. Az ellenzéki napon, hogy nagyon költőien fejezzem ki magam. Ez egy lényeges dolog.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
