Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. február 17.

• Nyomtatás

Részletek

Bolgár György - Megbeszéljük

2010. január 28. csütörtök, 07:44

Bolgár Gy. - Megbeszéljük

Bolgár György: - Nem tudom volt-e alkalma elolvasni ezt a tavaly őszi Orbán beszédet teljes terjedelmében, vagy csak a néhány inkriminált részt? Én abban véltem a lényeges üzenetet megtalálni, hogy szerinte az úgynevezett duális erőtérrel szemben - ezt máshol kétpártrendszernek is nevezik, hogy magyarul is megértsük - valamiféle centrális politikai erőteret kell létrehozni, és egy nagy kormányzó pártot, amely több évtizedes állandó kormányzásra törekszik, ezt a jelzőt is használja, állandó kormányzásra. Az értékvitákat megfelelő helyre irányítanák. Ebben kellene a nemzetnek a boldogulását keresni. Mit gondol nyugati tapasztalatai alapján, ez a mai nyugat-európai demokráciákban mennyire találna kedvező visszhangra?

Paul Lendvai: - Hát én csak az MTI-beszámoló két és fél oldalát olvastam el nagy érdeklődéssel. Mindenesetre eddig úgy volt, hogy Magyarországon mindig azt mondták, az ételekbe paprikát tesznek. Paprikás ételek. Ez a beszéd brómot akar paprika helyett valahogy a magyar népnek és a magyar entellektüeleknek adni, ahogy én látom, mint ami a nyugodt lelkiállapot, teremtő alkotás, szép nemes és választékos élethez szükséges feltételekhez kell. Ez tulajdonképpen arra emlékeztet engem, ahogy Tisza Kálmán is tizenöt évig kormányzott: ez egy nagyon kellemes, altató dolog, ne veszekedjenek az intellektuelek. A szellemi elittel mindenütt a világon mindig baj van, én még nem láttam olyan igazi entellektüelt, aki a politikusokat nagyon szerette volna. De ez szerintem nem hadüzenet, mint ahogy Lendvai Ildikó mondta ma, azt is láttam most az interneten. Én azt hiszem hogy ez egy nagyon kedves, nagyon békés, nagyon megnyugtató ultimátum. Ami tulajdonképpen azt jelenti, hogy nem kellenek ezek a veszekedések a pártok között. Ugyanakkor már Montesquieu is mondta, hogy ha nem hall veszekedést – pedig az néhány évtizeddel ezelőtt volt –, ott baj van a kormányzással. Tehát ha egy nagy kormányzó párt lesz a centrális politikai erőtér, akkor arra kell gondolnom, hogy egy ilyen párt és ilyen centrális erőtér demokráciában nem lehetséges, hiszen szabad sajtó és szabad média van, és pénzzel rendelkeznek a médiák, és nincs cenzúra és nincs korrupció. Általában a pártok, amióta csak pártok vannak, a különböző érdekeket képviselték. Csak azok akik, szocializmust akartak vagy nemzeti egységet akartak, vagy egy korporatikus államot akartak, vagy nemzeti szocializmust akartak, azok gondolkodtak úgy, hogy nem kellenek ilyen veszekedések, hanem nyugodtan szépen kell élni. Egy nagy párt kebelében. Csak egy dolog hiányzott ebből a beszédrészletből, amit én láttam, hogy ennek a nagy pártnak, amely tizenöt-húsz évig kormányozhatja az országot, csak egy vezetője vagy lehet. És ahogy tudom, Orbán Viktor május 31-én lesz 47 éves, akkor ez körülbelül azt jelenti, hogy 62-67 éves koráig jó állapotban van egészségileg, ő fogja ezt a nyugodt életet Magyarországon biztosítani.

- Igen. A nyugodt élet meg a veszekedések hiánya még népszerű is lehet a választók többsége számára. De ő ugye nemcsak erről beszél, hanem ennél mégiscsak egy fokkal nyíltabb. Azt mondja, hogy ne a duális erőtér határozza meg a magyar politika következő tizenöt-húsz évét, mert ez állandó értékvitákkal jár, megosztó, kicsinyes és fölösleges társadalmi következményeket generál. Vagyis hagyjuk ezeket a vitákat, ne vitatkozzon senki a nagy kormányzó párttal. Nem ez az üzenet?

- Ez a lényege, az, hogy a nagy kormányzó párt a bölcsességet képviseli, és ez a bölcsesség, amit ez a kormányzó párt vagy a vezetése képvisel, az az emberi értékesség kritériuma alapján lesz, mondta ő. Szóval én ilyen beszédet az utóbbi évtizedekben Nyugat-Európában nem olvastam. Ez egy eredeti út.

- Így van. Mi lenne akkor, ha Németországban a Fidesz testvérpártja a CDU-CSU, Angliában a konzervatívok, az osztrák néppárt, a franciák, Sarkozy pártja, bárki előállna ezzel, azt mondaná, hogy a következő tíz-húsz évre egy nagy kormányzópárt legyen. Hagyjuk a vitákat, és ezt a kétpártrendszert vagy duális erőteret, vagy akárhogy nevezzük akárhogy az eufémizmusokkal, legyen egy nagy kormánypárt és nyugodtan kormányozzunk.

- Hát ilyeneket először is ilyen hosszan nem mondanak, mert két egész oldalas beszédet általában nem szoktak mondani vagy közölni, csak részleteket, mert túl hosszú vagy túl unalmas. De ma is, Angela Merkel, az egyik legsikeresebb német politikus, koalícióban van, Helmut Kohl koalícióban volt. Ahhoz nemcsak az kell, hogy a Fidesznek abszolút többsége legyen…

- De mondhatna egy angol munkáspárt, amelyik nincs koalícióban, vagy egy angol konzervatív párt, amelyik lehet hogy megnyeri a választást és szintén nem lesz koalícióban, mondhatná azt, hogy elég volt ebből a duális rendszerből? Mondhat ilyet?

- Nem mondaná, de hát itt más a helyzet. Hát itt azt mondta az elnök úr, hogy ez a magyar út, egy magyar minőség. Ez, ha úgy akarjuk, akkor nem azt mondjuk harmadik út, hanem hogy Orbán-út. Szóval itt egy ilyen politikát jelentenek be azzal, hogy ezt a magyar választók két hónapon belül vagy amikor a választás lesz, meg fogják pecsételni. Érdekes az, hogy ez a beszéd, ha így hangzott el, hat hónappal később jelenik meg. Ez talán azt is jelenti, hogy most már a szerző sokkal nyugodtabb abban, hogy megfelelő többséget fog szerezni.

- Tehát úgy gondolja hogy ez az üzenet a magyar társadalom többsége számára megnyugtató, és azt mondják majd, hogy hát jó, nem biztos, hogy ez a tökéletes demokrácia, hogy egy nagy kormányzó párt évtizedekig uralkodjon, nagyjából ellenvélemények és viták nélkül, de bízzunk benne, úgyhogy legyen.

- Ez kérem szépen tulajdonképpen egy program, az elkövetkező tizenöt és húsz év programja. Relatíve kevés konkrétum van, úgy mint a legutóbbi beszédében is. De ez a beszéd azt mondja, hogy megnyugtatja azokat, akik ezt elolvassák vagy hallgatják, hogy egy nagy kormányzó párt lesz, hogy az elit, amelyik ennek a holdudvara volt, az lejátszotta magát, és bízzanak abban, hogy ez a kormányzó párt, a szerző vezetésével, meg fogja teremteni a feltételeit annak, hogy nyugodtan és kulturáltan élhetnek az emberek. És ez elsősorban az entellektuelekre vonatkozik.

- De nem ejti kétségbe azokat, akik úgy gondolják, hogy demokráciában nem lehet tizenöt-húsz évre bebetonozni egy nagy kormányzó pártot, és a vitákat a perifériára száműzni?

- Kérem szépen kétségbeejteni egy demokráciában az embereket nem lehet, mert egy demokráciában mindig megvan a lehetőség arra, hogy az emberek egy politikát megváltoztassanak. Azon kívül a magyar út nem egy légüres térben épül fel, hanem egy országban, amely az Európai Unió tagja, amelyik az Atlanti Szövetség tagja, amelyben vannak bizonyos alapvető kritériumok is. Én azt hiszem hogy ez teljesen világosan megmutatja, hogy itt egy nagy párt hosszú távra, tizenöt-húsz évre tulajdonképpen intellektuális zavaró kritika nélkül akarja az alapvető politikai, gazdasági és kulturális politikát érintő döntéseket hozni. Ez nyílt beszéd, és ez a magyar választóktól vagy a magyar politikától függ, sőt a saját támogatóiktól is, hogyan reagálnak arra, hogy az elkövetkező tizenöt-húsz évben egy nagy kormányzó párt legyen, egy olyan világban, amelyben mint tudjuk, hallatlan gyorsasággal változnak a politikai, gazdasági és pénzügyi tervek.

- Így van. Ha még azt is hozzávesszük, amit Orbán harcostársa, Kövér László mondott, hogy az államnak legyen lehetősége megvásárolni a választók szavazatait, mondjuk a minimálnyugdíj összegéért, hogy ne adhassák másoknak, ezzel utalt arra, hogy esetleg vannak, akik odaadják pénzért a szavazatukat, mert azt nem meggyőződésből adják le. Ezt vetette fel egy fórumon, hogy legyen lehetősége az államnak megvásárolni a voksokat. És akkor az illető az illető nem szavazhatna.

- Igen. Én nem tudom, hogy a másik úr mit mondott. Nekem ez a szöveg elegendő arra, hogy lássam, itt egy nagyon nagyvonalú, nagyon nagy ambíciókkal és nagyon nagy veszélyekkel járó politikát jelentett be ez a sikeres magyar politikus, és ezt a magyar politikai közvéleménynek kell eldönteni, hogy egy ilyen beszédre hogy reagál. És bizalmat ad-e annak, hogy ez a nagy kormányzó párt tizenöt-húsz éven keresztül vezesse különösebb vita vagy destruktív megjegyzések és kritika nélkül az országot. Ez ebből a szempontból nekem, mint elemzőnek, mint publicistának, hallatlanul érdekes, különösen akkor, ha az ember összehasonlítja azokkal a beszédekkel, amiket mások tartottak. Itt Bécsben megjelent nemrégen egy könyv egy volt kollégámtól, Jelinek úrtól, „A beszédek, amelyek történelmet csináltak”, tehát a nagy beszédek, hát meglátjuk, hogy ez a beszéd a legközelebbi kiadásban benne lesz-e a nagy beszédek között.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A Nemzetvédelmi Egyetemen történt letartóztatásról és az előzetes fogvatartás intézményéről
Interjú Bánáti Jánossal, a Magyar Ügyvédi Kamara elnökével

Bolgár György: - Két dologban szeretném a véleményét kérni. Az egyiket lehet hogy röviden elintézzük, ez a tegnapi meglehetősen meghökkentő őrizetbe vétel, a Nemzetvédelmi Egyetem rektora. A körülmények furcsák: kommandósok szállták meg az épületet, eltakarták, körülvették, nem tudom mi minden történt ahhoz, hogy egy tudós embert, azt hiszem, a Tudományos Akadémia tagját őrizetbe vegyenek, akármilyen súlyos gyanúval. Mennyire szokásos vagy ritka ez?

Bánáti János: - Hát természetesen nem szokásos, ahogy szerkesztő úr fogalmazott, tudós emberek őrizetbevétele…

- Most nem a tudomány a lényeg, hanem ezek a körülmények.

- A körülmények is viszonylag szokatlanok, mert szerencsére ritkán kerül sor arra, hogy kommandó fogjon el valakit, és vigye be a rendőrségre. A jogszabály e vonatkozásban viszonylag egyértelmű, ugyanis a nyomozó hatóságnak a felkérésére a készenléti rendőrség, más néven a kommandó, akkor működik közre bűncselekmény elkövetésében gyanúsított személy elfogásában, ha a személy úgymond fegyveres vagy felfegyverzett, és ennek is meg van az alapja. Tehát feltehetően a dandártábornok úr a beosztásánál fogva fegyverviselésre jogosított volt, tehát ebből a feltételezésből indultak ki. Ezt természetesen csak a jogszabály alapján mondom, hiszen a konkrét intézkedésről nincs tudomásom.

- Akkor máris többet tudunk, mert így mégiscsak el lehet képzelni egy olyan szituációt, hogy ezt figyelembe véve úgy gondolták, biztos, ami biztos. A másik, amiről szeretném az álláspontját tudni, hogy ugye a BKV-ügyekkel összefüggésben az utóbbi időben, de sok más üggyel kapcsolatban is, azt látjuk, halljuk, hogy előzetes letartóztatásba vesznek valakit, majd kiengedik háziőrizetbe, aztán visszaveszik. Szóval hogy előzetes letartóztatások vannak olyan ügyekben is, amikor az ember úgy gondolná, hogy az iratok valószínűleg mind megvannak, nem is az illetőnél vannak, lefoglalták őket, vizsgálgatják őket hónapokig, majd meglátják hogy mire jutnak vele. Miért kell az illetőnek előzetesben ülnie? Hogy megy ez nálunk? Mi alapozza meg ezt a döntést?

- Az előzetes letartóztatás olyan téma, amitől sok ember egy kicsit megborzong, azt kell mondanom hogy okkal. Ez részben kutatási területem is, nagyon sokat adok elő és publikálok ebből a témából, nem magamnak szeretnék reklámot csinálni. Tehát ott szeretném kezdeni, hogy az előzetes letartóztatást el kell fogadni mint intézményt: a nyomozati szakaszban is, tehát már vádemelés előtt is szükség lehet rá. Ez minden jogállamban működő intézmény. Az alapvető baj nálunk - és a közepébe vágok – az, hogy nagyon elhúzódnak az előzetes letartóztatások. Tehát máshol általában nagyon rövidek a nyomozati eljárások, egész más a nyomozás célja, mint nálunk, nem fordulhat elő egy, sőt két évig tartó nyomozás, ezért önmagában nem olyan tragikus, ha valakit előzetesbe vesznek. Sőt a legtöbb előzetes letartóztatottat óvadék ellenében szinte azonnal szabadlábra helyezik. Magyarországon az előzetes letartóztatásnak a törvény ugyan taxatív feltételeket szab, ezek a taxatív feltételek azonban gumiszabályok. Tehát amikor azt mondja a törvény, hogy valakit előzetes letartóztatásba lehet helyezni, mert alappal lehet attól tartani, hogy nem jelenik majd meg a nyomozati cselekményeknél, vagy van egy másik esetkör is. Van ugyan egy-két bírói döntés és iránymutatás, de azt hiszem, nem szakadok el a valóságtól, ha azt mondom, hogy túl tág ezeknek az értelmezési lehetősége, és néha azt kell mondanom, hogy elég fura gyakorlatot is látunk evvel kapcsolatban.

- Közben egy hallgató azt kérte, kérdezzem meg Öntől, hogyhogy rendőrök tartóztatták le a katonatisztet. De ahogy tudom, ebben a katonai biztonsági hivatal emberei is benne voltak, tehát nyilván voltak ott katonák is.

- A katonai biztonsági hivatal emberei, legalábbis a hírek alapján, az előzetes nyomozásban a titkosszolgálati eszközök működtetése körében voltak benne. Így szól a híradás.

- De akkor rendőrök őrizetbe vehetnek egy katonatisztet?

- Többet nem tudunk egyenlőre. Itt a katonai ügyészség az illetékes, hiszen itt még bírósági hatáskörről nincs szó. Ő nyugállományban van, úgy szólt a híradás. Nem aktív tiszt.

- Akkor térjünk vissza az előzeteshez. Ami működhetne jobban is vagy úgy, ahogy a nyugati országokban, de nálunk nem úgy működik. Kényelmi szempontokból jobb a rendőrségnek, ha hónapokra esetleg évekre bent tartja a gyanúsítottat?

- Az egyik ok, amit ki kell mondani, anélkül hogy természetesen konkrét ügyekre bármilyen módon lehetne vagy kellene utalni, hogy az előzetes letartóztatás mint nyomozás taktikai eszköz, és amióta ez az intézmény ismeretes, valamennyi országban és használják. Tehát nem magyar különlegesség. Az előzetes letartóztatástól kimondva kimondatlanul azt várja a hatóság, hogy aki előzetes letartóztatásban van, előbb-utóbb „megtörik” és beismerő vallomást tesz, adott esetben másokra is vallomást tesz. Emellett természetesen van, amikor ténylegesen az elkövető szökésétől kell tartani a kiemelkedő súlyos bűncselekménynél, ilyenkor el kell fogadni azt a feltételezést, hogy adott esetben megszökne. A törvény megfogalmazásában ez túl tág, és ennek megfelelően a bírói gyakorlat is, hiszen csak bíróság rendelheti el és hosszabbíthatja meg az előzetes.

- És ez mindig így volt? Hogy bíró rendelheti el?

- Nem, ezt szükséges hangsúlyozni, hogy korábban az ügyészségnek volt joga dönteni arról, hogy előzetes letartóztatást elrendel vagy meghosszabbít. De hát ez a jogállami fordulat már a rendszerváltozás előtt bekövetkezett.

- És ez egy megnyugtató jogállami fordulat? Hiszen végül is egy bíró, egy független testület képviselője az, aki felülbírálhatja az ügyész javaslatát.

- Ez természetesen megnyugtató. A gyakorlatban azonban vannak, ahogy mondani szokták, bökkenők. Az első alapprobléma, hogy a bíráknak általában nagyon rövid idő áll rendelkezésükre ahhoz, hogy az ügyészi indítványról döntsenek, és adott esetben addigra már felhalmozott több kötetnyi iratot tanulmányozzanak. Ami fizikailag is lehetetlenség. És a nyomozás érdekére való hivatkozás egy bíró előtt, aki nem látja át a teljes ügyet, általában elég nyomós érv szokott lenni. Az elrendelésnél az esetek jelentős részében ez talán el is fogadható. Ami nem fogadható el, és ami ellen én minden körülmények között berzenkedem, az ennek az elhúzódása. Tehát amikor ezen a címen, hogy a nyomozás, az eljárás sikerét veszélyezteti a szabadlábra helyezés, kilenc hónapig, egy év után is bent tartanak terhelteket előzetes letartóztatásban. Holott - és most Bócz Endre nyugalmazott fővárosi főügyészt idézem -, aki ki is mondta, hogy az a nyomozás, amelyik hat hónapig nem képes produkálni olyan bizonyítékokat, amely alkalmasak egy ügynek a minden szempontból való alátámasztására, azt egyszerűen semmilyen módon nem szabad további előzetes letartóztatással megerősíteni.

- De hát itt azt is látjuk vagy halljuk, legutóbb például talán a Hunvald-ügyben, hogy hónapokig ki sem hallgatják a gyanúsítottat, nemhogy hat hónap alatt befejeznék az eljárást!

- Ez a másik. Én konkrét ügyet nem mondok, de nagyon sok olyan ügy van, és ha hatóságot megjelölök, elsősorban a pénzügyi bűncselekmények terén található ez, ahol hónapokig valóban nem történik semmi, az előzetes letartóztatás fenntartása mellett, és már egy éve előzetes letartóztatásban van valaki pénzügyi bűncselekmény gyanújával, miközben egyébként a törvény felsorolja példálózva, hogy a nyomozást mivel lehet veszélyeztetnie tanúnak: a hamis tanúzásra való rábírás, iratmegsemmisítés. És van olyan legfelsőbb bírósági iránymutatás, amelyik ki is mondja, hogy nem elegendő általánosságban „odavetni”, hogy a nyomozást veszélyezteti a szabadlábra helyezés, hanem az egyedi esetben legalábbis valószínűsíteni kell, hogy ez a terhelt tanút fog rábeszélni vagy iratot megsemmisíteni. És sajnos a bírói gyakorlat, azt kell mondanom, mellőzi ezt a legfelsőbb bírósági iránymutatást. Sematikusan a legtöbb határozat semmi mást nem tartalmaz, mint hogy attól kell tartani, hogy szabadlábra helyezése esetén a nyomozást veszélyezteti.

- Lehet hogy a bíróknak nincs is idejük arra, hogy tartalmilag foglalkozzanak egy-egy üggyel, és ezért a legegyszerűbb számukra is az, ha meghosszabbítják az előzetest?

- Hát én a bírák gondolkodási mechanizmusát, hogy mi vezeti őket egy-egy döntésre, természetesen nem ismerhetem. Ugye időszorítás van, mert hetvenkét óráig lehet valakit őrizetben tartani, és általában a legutolsó tíz órán belül kerül a bíró elé az ügy és maga a terhelt, tehát amikor az ügyész az indítvánnyal odamegy, akkor már nagyon időszorítás van. És valóban úgy fogalmaznék, hogy miből lehet kisebb veszély, ha kiengednek valakit, akit súlyos bűncselekménnyel gyanúsítanak, és megszökik utólag, annak nyilvánvalóan sokkal nagyobb visszhangja lesz, mint annak, ha valakik előzetes letartóztatásba vannak, és utólag kiderül hogy feleslegesen. Ennek a hírértéke is sajnos kisebb. Tehát az előzetes letartóztatásnál nagyon sok körülmény abba az irányba hat, hogy ami kétséges döntés, ott inkább a letartóztatás mellett dönt a bíróság, például a háziőrizet rovására is. Tehát nem azt rendeli el, noha a törvény világos, azt mondja, hogy elsősorban az enyhébb kényszerintézkedést kell alkalmazni, a legsúlyosabbat mindig csak akkor, ha egyszerűen nincs más lehetőség. A háziőrizet körül az elmúlt hetekben fellángolt egy vita…

- Igen. Éppen egy olyan ügyben, ahol egy nagyon súlyos bűncselekménnyel vádolt ember szökött meg.

- Igen. Ami egyébként egy más problémára mutat rá, hogy a büntető eljárások ezer féle okból ugyan, de valóban elhúzódnak, és ott sort kellett keríteni a törvény kötelező rendelkezése alapján a háziőrizet elrendelésére, amely háziőrizetet már néhány éve ezzel a bizonyos nyomkövető karpereccel kéne megoldania Magyarországnak is. És ha így oldanák meg, nem lenne szökés. Ráadásul, és ezt mély meggyőződéssel vallom, ha lenne nyomkövető karperec, a bírák az esetek jelentős részében, ahol ma előzetest rendelnek el, mert maguk is úgy érzik, hogy ez a fajta háziőrizet, ahol tényleges őrzés nincs, bizonytalanságot rejt magában, ezért a bírók is hajlanak a sokkal szigorúbb előzetesre. Tehát ha lenne nyomkövető karperec, sokkal több háziőrizet lenne. És akkor adott esetben az egy háziőrizetesre eső költséget is másképp kellene számolni. Tehát minden-minden egy irányba hat, be kell vezetni a nyomkövető karperecet. Őszintén nem értem, hogy ezen a téren az elmúlt években mi történt, illetve hogy mi miért nem történt.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >