Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. szeptember 18.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2012. szeptember 20. csütörtök, 05:22; Megbeszéljük

3. oldal / 3

Büntetőfeljelentést tesznek az azeri kiadatási ügyben
Szárkiszján Szeván, az Országos Örmény Önkormányzat elnöke

Bolgár György: - A Blikk írta – de gondolom igaz, mert nem cáfolta senki –, hogy büntetőfeljelentést terveznek az ügyészségen az azeri baltás gyilkos ügyében. Igaz ez? Azért meg kell kérdeznem.

Szárkiszján Szeván: - Igen, tegnap adtam egy interjút a Blikk munkatársának és tulajdonképpen a büntetőfeljelentés végül is része a felelősség keresésének. Tehát azt kell tudni, hogy valójában nem a büntetőfeljelentésre van ez kihegyezve, hanem arra, hogy a kormányzat igyekezzen felelőst találni. Az a merev elzárkózás, amit eddig tapasztaltunk, hogy nem történt semmi és teljesen a strasbourgi konvenció szellemében, annak szó szerinti olvasata szerint jártak el, ezzel mi nem értünk egyet és nem mondunk annak ellent, amit először is nyilatkoztunk. A kormányzattól elvárnánk, hogy vizsgálatot rendeljen el és az eredmény lehet egyrészt egy politikai jellegű következmény, a felelősség megállapítása, másrészt – nyilvánvalóan attól függően, hogy milyen adatok merülnek fel – egy büntetőjogi következmény.

- Mit feltételeznek ebben a feljelentésbe, hogy született egy politikailag rossz döntés, aminek az az eredménye, hogy Örményország felfüggesztette a diplomáciai kapcsolatokat Magyarországgal? Nem hiszem, hogy ez a Btk.-ba ütközne.

- Nem, megmondom, miről van szó. Mi úgy gondoljuk, hogy rossz anyagból dolgozott a politika. Arra nem igazán kívánunk reagálni, hogy a politikusok elmondják azt, hogy milyen döntési mechanizmus van a Fideszen belül, minket az érdekelne, hogy tulajdonképpen milyen források, adatok álltak rendelkezésükre, milyen tanácsot adtak a politikának. Ez elvezethet egy hivatali visszaélésig, hogy az adatok ellenére valaki másképp döntött, valamilyen érdek hajlította az álláspontját.

- Egy jogásszal megvitatták azt, hogy valaki az eléje tárt anyagok ajánlata vagy javaslata ellenére úgy döntött, ami végül ezzel a nemkívánatos politikai következménnyel járt. A jogász azt mondta, hogy ez hivatali visszaélésnek minősül? Miért nem csak rossz döntésnek?

- Ne beszéljünk konkrét tényállásról, én most ezt csak példálózva mondtam. Ha Ön megkérdezi, hogy hol érzem a jogsértést, arra inkább tudok válaszolni.

- Akkor hol érzi?

- A strasbourgi konvencióra szoktak mindig hivatkozni, hogy abban van egy feltételrendszer. Lényegében öt-hat feltételrendszernek kell megfelelni, többségük adminisztratív feltétel. Olyanokra gondolok, hogy csak annak az országnak lehet kiadni végrehajtásra az elítéltet, amelynek az állampolgára, vagy nem lehet kiadni, ha a büntetéséből már csak fél év van hátra. Ezeket nevezném én adminisztratív feltételnek. Jelen esetben, a mi szempontunkból egy feltétel az, ami nagyon izgalmas, és amit itt nagyon nagyvonalúan, absztrakt módon kezeltek, hogy a büntetőtényállás az azeri jogban létezik-e. De nemcsak azt kellett volna megnézni, hogy az emberölés létezik-e az azeri büntetőkódexben. Nyilvánvalóan létezik.

- Ott is ölnek embereket.

- Hogyne. Ha lennének olyan országok, amelyek büntetőtényállásai közül ez hiányozna, akkor valószínűleg az igazságtételt önkényesen a kezükbe vették volna ezek a társadalmak. Ebből nem kellett volna kiindulni, mert a legsúlyosabb bűncselekmények gyakorlatilag minden büntetőjogban ismertek és szankcionáltak. Ellenben van egy almondat, amit már nem néztek meg – és ez itt a dolog szomorú, szakmaiatlan és nagyon durva része –, ez úgy szól, hogy e tényállás alapján van-e büntetőeljárás akkor, ha ott követik el. Az itt a kérdés, hogy indult volna-e büntetőeljárás, elítélték volna-e Ramil Safarov katonát, ha Bakuban történt volna ugyanezzel az elkövetési magatartással ez az egész tényállás. Tehát az eseti tényállást kellett volna megnézni. Az a társadalmi rosszallás meglett volna-e, ami Magyarországon megvan? Szerintünk nem, és azt mondjuk, hogy spekuláció, ha valaki azt gondolja, hogy ezt az eljárást ott lefolytatták volna. Másrészt egy ilyen nemzeti hősről – mert azért elég dicsfényben részesül, utcákat neveztek el róla, év embere volt – el tudja képzelni, hogy egy ilyen embert leültetnek és leüli azt a húsz évét?

- Nem. Viszont miután a dolog Magyarországon történt, itt elítélték életfogytiglanra és Azerbajdzsán egyik miniszterhelyettese adott is egy olyan biztosítékot, hogy a külföldön hozott ítéleteket tiszteletben tartják. Ezt ugyan nem nevesítette konkrétan Safarovra, de akár így is lehetett – jóhiszeműen – értelmezni. Ezek után azt gondolták, hogy bár tudjuk, hogy akár kegyelmet is kaphat, de azért feltételezzük, hogy ez nem történik meg és ebből indult ki a magyar kormány. Ennél azonban többet is tudunk, hiszen a magyar miniszterelnök személy szerint ismerte el, hogy elé terjesztették a javaslataikat az illetékes minisztériumok, az ellenzéki képviselők meg is nézhették, hogy mi volt ezekben, és kiderült hogy nem javasolták a gyilkos katonatiszt átadását. A miniszterelnök mégis úgy gondolta, hogy a nemzetközi jogszabályoknak megfelelően átadja. Ezek után ő és a kormány döntött erről. Ezek szerint akkor nem kell keresni az ismeretlen tettest, megvan. A miniszterelnök vállalta a felelősséget.

- Ez az ő politikai felelőssége, de azért engedje meg, hogy a szakmai felelősséggel kapcsolatban én még haladjak tovább. Nagyon tetszett a szóhasználata, hogy biztosíték, mert eddig mindig azt mondták, hogy garanciát kértünk. Valóban a garanciát mondjuk ugyanúgy, hogy biztosíték. Ami arra szolgálna, hogy ha valamilyen szerződést valaki megszegne, akkor vagy kártalanítsák vagy kikényszeríthetővé váljon a teljesítés. Ezt nem nevezhetjük garanciának, pláne nem biztosítéknak, mert ez legfeljebb egy szándéknyilatkozat volt. Ez egy olyan komolytalan levélke volt, amire semmiféle joghatást nem kellett volna alapozni, különösen nem kellett volna engedni azt, hogy Azerbajdzsán váljon az ügy urává.

- Egyetértünk, mert én is így gondolom, hogy ez nem volt se biztosíték, se garancia, se semmi. A magyar kormány is tisztában volt ezzel, ez is kiderült a Külügyminisztérium államtitkárától.

- De miért nem tiltakozott valaki?

- Azt nem tudom.

- Ha van egy szakmai kérdés, akkor a KIM-nek megvannak azok a munkatársai, akik azt mondhatták volna, hogy ez így nem jogszerű.

- Bocsánat, jogszerűnek jogszerű.

- De miért?

- Azért jogszerű, mert mikor átadtuk, akkor nem mondták nekünk előre azt, hogy elnöki kegyelmet kap, hanem adtak egy olyan levelet, amiből az következtethető ki, hogy le fogja tölteni a büntetését. Ezért aztán mi jóhiszeműen átadtuk. Ez nem törvénysértés vagy jogsértés.

- Értse meg. Már csak annak lenne garanciája – amit én nem tartok annak –, ami a 3. cikk (e) pontjában van, amely azt mondja ki, hogy le kell fejben játszani és ne érezzük azt, hogy ez valamiféle fikció, hiszen, ha belegondol, vannak büntetés-végrehajtási bírók. Ők, amikor valakit szabadlábra helyeznek, akkor ugyanezt az eljárást folytatják le magukban, hogy a személyiségjavulásban, a környezeti hatásokban – ahova ki fog kerülni az elítélt – azt a személyt, akit szabadlábra kívánnak helyezni, valóban szabadlábra helyezzék-e. Egész egyszerűen egy ilyen eljárásnak kellett volna lenni. Azért lépnék tovább a következőhöz, mert az megint még egy jogi kérdés. Ami még nekem nagyon nem tetszett ebben az egész ügyben, hogy a végrehajtó hatalom gyakorlatilag a bírói hatalom döntését, az ítéletet, a büntetést és annak a célját meghiúsította. Hiszen abban a pillanatban, ahogy mi átengedtük Safarovot, kiszolgáltattuk ezt az ítéletet annak, hogy egyrészt megsemmisíthetik, másrészt új eljárást indíthatnak. De tovább megyek, ha betartották volna az azeri hatóságok az ígéretüket – amit én nem látok ebben a garanciában igazán kikristályosodva –, akkor is gondolja el azt, hogy a büntetőeljárásnak mi a célja. Nem is csak az eljárásnak, itt már a büntetésről beszélünk. A célja a prevenció, egy speciális és egy generális. A speciális az lenne, hogy Ramil Safarov ne akarjon többet ilyen bűncselekményt elkövetni – sajnos az áldozatát már nem támaszthatjuk fel –, és másoknak is elvegyük a kedvét attól, hogy hasonló bűncselekményt elkövessen. Gondoljon bele, hogy Ramil Safarovot visszaküldjük, és ott a huszonöt évet le kéne ülnie. Hol érvényesül a magyar büntetés célja, amikor egyrészt nem ül, másrészt a társadalomban nap mint nap istenítik? Ha ez az ember nem Magyarországon üli le a büntetését, ahol a társadalom rosszallása, megvetése kíséri, akkor az ítéletnek semmi értelme nincs. Nem véletlen, hogy a Hágai Nemzetközi Bíróságon, ha hoztak egy ítéletet mondjuk genocídium bűncselekménnyel kapcsolatban – gondoljunk a jugoszláv térség különböző anomáliáira –, senkinek nem jutott eszébe, hogy egy Milosevicset vagy egy Gotovinát visszaküldjenek az állampolgársága szerinti országba. Ugyanígy egy palesztin merénylőt nem adunk vissza a Gázai övezetbe. Ezeket tudni kéne. A nemzeti hősök nem ülnek börtönben. Ezek jogi kategóriák, mert itt nagyfokú gondatlanság van, ezeket le kell játszani.

- Azt mondja, hogy a magyar igazságszolgáltatás tudatos lejáratásával adták ki? Mert tudták, hogy ez lesz a következménye és ezt kellene bebizonyítani ebben az Önök által kezdeményezett eljárásban?

- Egyrészt van egy politikai felelősség, amit Ön feszegetett, ha van egy szakmai vélemény, akkor mi állhat azzal szemben. A másik, hogy ha van egy szakmai vélemény, akkor a szakma miért nem áll ki a véleménye mellett és esetleg miért hagyja, hogy más szempont hajlítsa.

- Mert állása van és az a politikai vezetőktől függ.

- Igen, de az állásához tartozik a tisztessége is. A szakmai tisztessége.

- Ez kétségtelen.

- Ezek pedig már felelősségi kategóriák, amik már a büntetőjogban is érzékelhetők.

- Egy kérdésem van még, amivel kapcsolatban nem érzem, hogy megnyugtató választ tudott nekem adni, hogy hol itt a büntetőjogi felelősség. Politikai felelősség van, abban is megvan a felelősség, hogy a szakszerű apparátusi véleményeket félretéve döntött így az, aki döntött és ennek a következményei még a mai napig is lezáratlanok, ki tudja mi lesz a vége. Nem biztos, hogy csak egy diplomáciai kapcsolat felfüggesztése. De ezek tegyük fel, hogy mind-mind egy hibás politikai döntés következményei. Ez nem büntetőjogi kategória.

- Nem. Az a büntetőjogi kategória – egyébként, amit Ön mondott –, hogy én nem láttam eltérő szakmai véleményt. Annyi volt, hogy bizonyos következményekre felhívták a figyelmet. Nem láttam anyagot, de azt hallom, hogy akár a külügy részéről, akár az igazságügy részéről bizonyos következményekről, kockázatokról beszéltek. De végeredményben mondhatjuk azt ezekről, hogy Magyarország jó hírnevére vonatkozó sejtések. Ott lehet a büntetőjog eszközeit lehet használni, hogy meg kell állapítani, hogy a céljának megfelelően alkalmazták-e ezt a strasbourgi konvenciót. Megsértették-e ezt a jogszabályt valakik, akár gondatlanul. A másik vetület pedig – ez már részben elméleti kérdés is –, hogy a végrehajtó hatalom beavatkozhat-e a bírói hatalomba oly módon, hogy az ítélet hatályosulását kockára teszi. Erre a válasz az, hogy nem. Úgy gondolom, hogy nekünk azt kell bizonyítani, hogy jogszabálysértés történt, tehát azokat a jogszabályokat sértették meg, amelyek alapján el kell járni. Egyébként ez a vetület sem merült fel, amikor elvitték innen ezt az embert, olyan dolgokat is meg lehetett volna vizsgálni, hogy az útvonalengedélyétől kezdve mindent kellett volna kérniük. Légtérnél be kellett volna jelenteniük. Gyakorlatilag nekem úgy tűnt az egész, hogy pillanatok alatt döntöttek, mintha szöktették volna. Két nap alatt vitték el a büntetésvégrehajtási intézetből, úgy tudom két nappal előtte tudta meg az intézet, hogy el fogják szállítani. A legnagyobb titokban bonyolították az egész szállítást, amit biztonsági okokkal magyaráztak, de annak is megvan a megfelelő feltételrendszere.

- Értem. Tehát Ön jogilag legalábbis tisztán szeretné látni, hogy mi történt.

- Így van. Megfelelt-e azoknak a feltételeknek a kiadatás, amelyek elő vannak írva és utána beszélhetünk arról, hogy mikor nem felelt meg és mondjuk ezt nem észlelték, hanem más aggályaik voltak a tekintetben, hogy milyen propagandavisszhangja, milyen esetleg imázsromboló képessége lesz ennek az ügynek. Ez már minket kevésbé érdeklő dolog. Minket inkább az érdekel, hogy ez ne történhessen meg, és amíg azt mondják, hogy nem történt semmi, addig semmi garancia nincs arra, hogy ilyen ne történjen meg. Nem egy katonával szemben, hanem mondjuk a mi nemzeti közösségünkkel szemben. Mert itt elég volt örmény kereszténynek lenni ahhoz, hogy valaki meghaljon.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!