Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. szeptember 6.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2012. szeptember 08. szombat, 04:21; Megbeszéljük

2. oldal / 3

Kormányzati tapasztalatok: hogyan működik az IMF, hogyan a nemzetközi kapcsolatok?
Gyurcsány Ferenc volt miniszterelnök, a Demokratikus Koalíció elnöke

Bolgár György: - Amikor 2008 végén felvettük az IMF-hitelt, kirobbant a nemzetközi pénzügyi válság, és nem lehetett sehol pénzhez jutni a piacokon, akkor Ön volt a miniszterelnök. Mindössze néhány hét alatt jutottak el a megegyezésig. Hogyan zajlottak akkor a tárgyalások, milyenek voltak a feltételek, mik voltak a módszerek? Idejött az IMF és azt mondta, ezt kell csinálnotok, punktum?

Gyurcsány Ferenc: - Nagyon nem így. Persze a körülmények is mások voltak. Hirtelen tört ki a válság, és nagyon gyorsan kellett drámai döntéseket meghozni. Bajnai Gordon és Veres János miniszterek közreműködésével napokon belül összeraktunk egy programot, a kiigazítás első nagy csomagját, amely szakmailag, pénzügyileg kiszámolva, összerakva készült el, mire megjött az IMF. Ők két dolgot néznek ilyenkor mindig. Az egyik, hogy fenntartható-e a javasolt intézkedésekkel az egyensúlyhoz közelítő költségvetési pálya vagy sem, kettő, hogy olyan-e a javaslat szerkezete, amely nem öli meg teljesen a magyar gazdaságot középtávon, tehát van-e benne növekedési potenciál. Miután ezeket a feltételeket – ezek elvi természetű feltételek – teljesítette a mi a javaslatunk, valóban egy-két nap alatt megállapodtunk. És sehol nem hallottam még azt a világon, hogy az IMF maga diktátumként gazdasági és társadalompolitikai programot írna, diktálna. Ez olyannyira valószínűtlen, hogy én őszintén szólva – ahogyan Ön ezt a bevezetőjében mondta – egy furcsa politikai játszma konstruált részének tekintem.

- Nem lehet, hogy itt-ott elejtették az itt tárgyaló, tulajdonképpen még csak előzetes tárgyaláson résztvevő IMF-tisztviselők, hogy nem volna baj, ha elgondolkodnának azon Budapesten, hogy csökkentsék vagy ne emeljék az inflációnak megfelelően a nyugdíjakat, hogy emeljék tovább a nyugdíjkorhatárokat, és hogy a családi pótlékot is lehetne csökkenteni, vagy hogy emeljék a személyi jövedelemadókat? Szóval nem hivatalosan, de egy-két szakember mégis azt mondta, hogy például ezeken lehetne gondolkozni, és ebből állította össze kicsikét markánsabban megfogalmazva ezt a bizonyos követeléslistát a miniszterelnök?

- Nézze, eddig egy előkészítő tárgyalás volt júliusban, ha jól emlékszem. Akkor azt mondták, hogy ez lényegében nem is volt érdemi tárgyalás. Ha jól emlékszem, a főtárgyalóval, Varga államtitkár úrral egy órát töltött együtt a delegáció. Itt voltak talán két vagy három napig, valamennyi nagy bankkal találkoztak, kutatókkal találkoztak, elemzőkkel találkoztak, jegybankkal találkoztak. Az akkori tájékoztatás az volt, hogy semmi más nem történt, mint felkészülés, hogy majd ősszel érdemben tárgyaljanak. Azóta nem volt tárgyalás. Hogy a csudában történik az meg, hogy nem volt tárgyalás másfél hónapig, majd egy ordító nemzetközi külpolitikai erkölcsi botrány közepette hirtelen előhúz a Magyar Nemzet a zsebéből valamit, ami követelésként van megfogalmazva, aminek semmilyen nyoma nem volt, de még csak annak a lehetősége sem nagyon, hogy ezt elmondhatta volna bárhol az IFM? De nem hiszem, hogy ilyeneket mondanak. Ez a csomag egyébként nagyjából a román kiigazító csomag, ami, azt hiszem, viszonylag jól ismert. Tehát Romániában volt egy általános nagy szociális kiigazítás, ami mindezeket a területeket érintette lényegében, amit Ön mond, legalábbis a legtöbbet. Én nagyon kételkedem abban, hogy ilyen lehetséges. Az természetesen a tárgyalások későbbi szakaszában nem kizárt, hogy szakértők beszélgetnek, hogy csak nem jön össze sokadik próbálkozásra sem az egyensúly, és a szakértő megkérdezi, hogy nézzék, nem gondoltak arra, hogy kiigazítják az adórendszert és mondjuk elmennek a két- vagy háromkulcsos-szja rendszer felé? Ilyen kérdést természetesen feltehet egy szakértő. De hogy az IMF-et hivatalosan képviselő főtárgyaló nem tesz javaslatot Magyarországnak, az egészen biztos. Félreérteni nem lehet a szakértők esetleges beszélgetését, elemzését, hogy hogyan lehet megoldani a problémát. Politikai zsiványkodás zajlik, a miniszterelnök megpróbál kimenekülni ebből a nemzetközi diplomáciai bonyodalomból, ebből a horogból jó hazafiként valamivel, ami nem is létezik. Azt gyanítom, hogy ezt a szellemet ők maguk festették fel a falra.

- Inkább ördögöt, mert rögtön ördögtől valónak állította be a miniszterelnök ezeket a pontokat, mondván, hogy ezen az áron nem kell a pénz. És ennek az ördögnek azért vannak valóságos, ha tetszik, emberi vonásai is. Ön is utalt rá, hogy Romániában hasonló csomag volt, vagy lehetett hallani az elmúlt fél-háromnegyed évben, hogy az IMF-nek sem tetszik ez az egykulcsos személyi jövedelemadó. Viszont tetszik, ezt már korábban is mondták, az értékalapú ingatlanadó. Meg nem tetszik, nemcsak az IMF-nek, sokaknak másoknak sem ez a brutális bankadó. Tehát vannak ennek reális elemei, akár beszélhettek is róla, akár jelezhették is, hogy ez nekünk tulajdonképpen elfogadható volna. Romániára érvényes lehetett egy ilyen jellegű megállapodás, a magyar helyzet, a magyar körülmények viszont mások, biztos, hogy az IMF sem ugyanazt akarja Magyarország esetében. És még ha volnának hasonló elemek, akkor sem jutottak el odáig a tárgyalásokon, hogy ezt odatolják a magyar kormány elé.

- Nézze, a jövő évi költségvetésen van most nagyjából négy-ötszáz milliárd forintnyi lyuk. Ugye ez a magyar nemzeti jövedelemnek valamivel több mint másfél százaléka. Ez nagyon nagy különbség. Nem az IMF-nek kell megmondani, hogyan hozza egyensúlyba a költségvetést a magyar kormány, hanem a magyar kormánynak. És itt vagyunk egy elfogadott, kierőszakoltan korán megszavaztatott költségvetési keretrendszernél – ugye a parlament még a nyári szünet előtt megszavazta –, és most látszik, hogy az nem működik. Nem az IMF-nek kell foglalkozni a magyar kormánnyal, a magyar kormánynak kéne programot adni. És nem is elsősorban az IMF-nek, hanem nekünk, magyar választóknak, hogy ezt így képzelem el. Kettő. Magyarország az Európai Unió egyik rosszul teljesítő gazdaságával rendelkezik. Recesszióban vagyunk, süllyedt a gazdasági teljesítmény. A tegnapi nap híre volt, hogy tizenkét helyen romlott az ország gazdasági versenyképessége, hátulról a negyedikek vagyunk az unióban. Kell egy program, amely megváltoztatja a növekedési kilátásokat. A kormány pedig, miközben üléseznek a kormánypártok vidéken, nem áll elő programmal, hanem elkezd hadakozni egy általa felfestett ördöggel, és hazafias pózban a magyar nyugdíjasok, kisgyermekes anyák és általában a magyar emberek megmentőjének szerepében tűnik fel. De én úgy látom, hogy ez egy színdarab, egy olyan színdarab, amelynek Orbán Viktor a szerzője, Orbán Viktor a főszereplője, Orbán Viktor a rendezője és a koreográfusa is. Mindenki másnak ő próbálja megírni a szerepét, csak egy cél vezérli, hogy magát a hazamentő hazafias miniszterelnök képében mutathassa meg. Azt gondolom, hogy ez egy nyílt, konstruált, nem reális történet, ez egy nagyon rossz színdarab, amelyet nekünk eljátszik, csak mi fizetjük a jegy árát.

- Önnek nemcsak az IMF-fel voltak személyes meg kormányzati tapasztalatai a miniszterein keresztül, hanem számos európai és amerikai világpolitikai vezetővel. És nem biztos, hogy minden, amit Ön csinált vagy mondott, kivívta az ő tetszésüket. De azért Ön mindig tartózkodott attól, hogy nekirontson akár a partnereiknek, barátainknak, szövetségeseinknek, akár esetleg kevésbé barátságos egyéb szereplőknek a világpolitikai színpadon. Milyen volt mégis az – a saját tapasztalataiból leszűrve kérdezem –, amikor valami nem tetszett, mondjuk az Európai Unió néhány vezetőjének? Amikor úgy gondolták, hogy Gyurcsány miniszterelnök úr, talán nem egészen így kellene bizonyos dolgokra reagálni? Érezte ennek a következményeit, és el tudja képzelni ezekből, hogy mit szólhatnak egy ilyen állítólagos IMF-lista közzététele után? Vagy mit szólhatnak akkor, amikor az Európai Uniót osztja ki a magyar miniszterelnök nem a legkedvesebb szavakkal minden második héten?

- Nézze, nekem két nagy nemzetközi konfliktusom volt tizenöt év alatt. Az egyik, hogy 2007-ben azt találtam mondani egy amerikai lapnak adott interjúban, hogy a Nabucco-vezeték egyre inkább úgy tűnik, hogy álom marad. És ez nagyon zavarta az amerikaiakat. Ez az egy mondat úgy tűnt az ő szemükben, hogy én ezt a közös nagy projektet elárulom, vagy ha úgy tetszik, az orosz hátterű Déli Áramlatot sokkal jobban preferálom.

- És mit ad Isten, az Orbán vezette Fidesz-ellenzék erre nagyon rá is erősített, és elkezdte ezt széltében hosszában terjeszteni, hogy Gyurcsány bizonyosan ezt akarja.

- Abszolút. Ütöttek, vágtak miatta, és kétségtelen, hogy ettől az ügytől számítva hűvösebb lett az én személyes kapcsolatom azzal az amerikai adminisztrációval, amellyel korábban kitűnő volt. Ugye Bush elnök 2006 nyarán idelátogatott hozzánk Budapestre. Lehetett érezni, hogy ez nekik nagyon nem tetszik, ők ezt egy komolyabb politikai fordulatnak tekintik, és végeredményben soha nem tudtuk őket meggyőzni, hogy az ügy mögött nem politikai stratégiaváltás van, hanem mi másképp látjuk a realitását az egyes projekteknek.

- És mellesleg végül is mára kiderült, hogy ennek a realitása valóban kicsi, ellenben a Déli Áramlatnak nagyobb az esélye a megvalósulásra.

- De érdemi politikai üzenet, nyomásgyakorlás őszintén szólva nem volt. Érzékeltük, hogy a korábbi barátság most hűvösebb.

- Mi volt a másik?

- A másik, amikor a lemondásomat közvetlenül megelőző fél évben, 2008 végén, 2009 elején sürgettem, hogy közös európai pénzügyi intézményeket kell létrehozni, közös felügyeletet, közös ellenőrzést, közös költségvetést, közös pénzalapokat kell csinálni, és Merkelnek ez nagyon nem tetszett. Egyébként már van azóta döntés a közös felügyeletről, a közös költségvetés-politikáról. Én akkor annyira előreszaladtam a Merkel által elfogadhatónak tartottaktól, hogy ott közvetlen üzengetés volt. Nem jött oda a kancellár asszony Brüsszelben, hanem, amikor megérkeztünk, adott egy nagyobb interjút, és azt mondta, hogy amit a magyar miniszterelnök akar, az egyelőre nem lehet napirenden, ennél lassabban kell haladni, és Németország ehhez nem fogja adni a támogatását. Hozzáteszem, anélkül, hogy itt magamról beszélnék, ebben az ügyben is azt gondolom, hogy elvileg inkább nekem volt igazam. De más kérdés, hogy nyilván Európáért meg Németországért Merkel másfajta felelősséget visel, ő tudja, hogy mennyit tud a választókkal elfogadtatni, és mennyit nem tud. Nemcsak szakmai kérdés ez sohasem, hanem abban az értelemben politikai kérdés is, hogy a választók támogatják-e vagy sem. Ma már tudomásul vették a választók, hogy kellenek ezek az intézmények.

- De hát egy politikus sikerességét nem azon mérik, hogy mennyire sikerült jól a jövőbe látnia, hanem azon is, hogy éppen mennyire tudja ezeket az esetleg később bebizonyosodó vízióit elfogadtatni másokkal. Mert a realitások között kell élnie a politikai vezetőnek.

- Abszolút egyetértek Önnel, ezért mondom, hogy itt most nem önmagamat szerettem volna dicsérni, sajnos ez független attól, hogy nekem akkor igazam volt-e, vagy sem. Politikai értelemben én azt a mérkőzést elveszítettem, nem találtam hozzá támogatót, de ezek nagyon elegáns szakmai viták voltak. Óvakodtunk attól, hogy egymást minősítsük. Benne maradt ez a vita mind a két esetben abban a politikai keretben, amely természetes. Két különböző ország, két különböző háttér, kultúra, különböző politikusi felfogások. Időnként a nemzetközi világban is ütközünk egymással. De azt kell Önnek mondjam, hogy Sarkozytől János Károly spanyol királyig, meg Bushtól Gerhard Schröderig Magyarországot akkor, az akkori kormányzat összes belpolitikai küzdelme ellenére, nagyon megbízható, vállalható partnernek, barátnak találták. A mostani szituáció nagyon más. Most kiírtak bennünket a klubból. Európa azon országainak klubjából, amely mintát, példát mutat arra, hogyan képzeljük el mi itt a világot európai értékekkel, nyitottsággal, nagyvonalúsággal. Orbán miatt most már azt hiszem, időnként Magyarország is egy kicsikét lesajnált, leírt ország lett. Ami iszonyatosan nagy baj, de majd jönni fog egy új kormány, reméljük előbb, mint utóbb, és egy új kormány fél-egy év alatt, azt gondolom, vissza fogja építeni az ország reputációját. Nem veszítettük el örökre Magyarország jó hírnevét, de egy időre sajnos eljátszottuk.

- De mintha ennek ellentmondana az a friss hír, hogy Orbán Viktort októberben fogadja hivatalos látogatáson Angela Merkel német kancellár. Márpedig sokan elemzők is, politikusok is arról írtak, beszéltek, hogy Orbán valóban nemkívánatos személy, politikai vezető Európában, különösen Németországban, és ezt próbálja helyettesíteni különböző tartományi vezetőkkel folytatott megbeszélésekkel, és maximum az európai uniós csúcsokon tud kezet fogni másokkal. Minek tulajdonítja azt, hogy most mégis kap lehetőséget a találkozóra?

- Nézze, két év után sikerült eljutnia ide. És csak utalok a mi időszakunkra, Medgyessy Pétertől kezdve, mi az első hónapokban Washingtonban a Fehér Házban voltunk, és az nem volt kérdés, hogy akkor tudunk Berlinbe, Londonba menni, amikor nekünk ez fontos. Orbán két év kanossza után talán eljut Berlinbe. Talán. Hogy ki taposta ki ezt az ösvényt, azt nem tudom megmondani, nyilván vannak Orbán Viktornak támogatói Európában, Németországban, nyilván relatíve a legnagyobb csoportot adják a néppárti frakcióban, az Európai Parlamentben. Nyilván a magyar kormánynak is, a miniszterelnöknek is vannak érvei, hogy miért nem lehet ezt csinálni. Egyelőre nyögvenyelősen van egy időpont. De várjuk meg azért, hogy mi fog történni azon a találkozón. Hozzáteszem, egyszer már volt Berlinben a miniszterelnök úr jó egy évvel ezelőtt, akkor Merkel csalódást okozott nekünk, magyar demokratáknak, mert a sajtótájékoztatóján még csak nem is igazából érintette a vitás kérdéseket. Nézzük meg, hogy most mi fog történni. Mert nagyon más akkor a találkozó, ha a kancellárasszony pár egyenes, világos mondatot mond a sajtótájékoztatón, ha egyáltalán lesz sajtótájékoztató. Az is beszédes lesz, ha nem lesz. És az is, ha esetleg meg sem említi ezeket a dolgokat. De én ezt nem tekintem nagyon nagy dolognak, ne haragudjon. Itt az a borzalmas, hogy most már lassan az fontos magyar diplomáciai hír, hogy a miniszterelnök elmehet Berlinbe. Ne ezt tekintsük hírnek, azt tekintsük hírnek, hogy két éve lényegében szinte senki nem fogadja, és ez alapvetően nem fog megváltozni most sem.

- És a tárgyalások témájáról nem is tudunk előre semmit, lehet, hogy utólag sem fogunk sok mindent megtudni, mert az sem mindegy, hogy ott mit fog kapni a német kancellártól. Még egy dologra, ha megengedi, visszatérnék az IMF-fel kapcsolatban. Ugyanis néhány héttel ezelőtt az Állami Számvevőszék kiadott egy nagy jelentést az adósságkezelésről, és benne arról, hogy Önök 2008 végén felvették ezt az IMF-hitelt, az ÁSZ pedig most arra a következtetésre jutott, hogy nem is kellett volna. Nyugodtan lehetett volna finanszírozni a magyar gazdaságot IMF-hitel nélkül is, és Önök fel sem használták ezt, vagy nem jóra használták, mert adósságot kellett volna belőle csökkenteni. Én pedig akkor arra a következtetésre jutottam itt egy interjúban a jelentés készítőjével, hogy mintha ezzel a jövőnek üzennének, vagy éppen a mának, hogy hátha akkor most sem nagyon kell ez az IMF-hitel. Lehetséges, hogy például a kormány ilyen közvetlen politikai célokra használja az ÁSZ-t. És akkor térjünk vissza az alapkérdésre, tényleg nem kellett volna abban a helyzetben felvenni ezt az IMF-hitelt? Talpon maradtunk volna nélküle?

- Magyarországnak egy évben átlagosan három-négy milliárd eurónyi meglévő adósságállományát kell megújítania. Ugye felveszünk új hitelt, amiből visszaadjuk a régit. És miután a magyar GDP-nek közel nyolcvan százaléka a külkereskedelemben jön létre, ezért Magyarországnak természetesen mindig biztosítania kell a forint konvertibilitását. Ehhez a Magyar Nemzeti Bankban nagyon sok devizatartalék kell, hogy bármikor a forintunkért ki tudjanak bennünket szolgálni és kaphassunk devizát. Senki nem látta, hogy milyen mély lesz a válság 2008-ban. De azt láttuk, hogy nincsen pénz. Nincsen bankközi forgalom. Befagytak a devizapiacok. Zuhannak az árfolyamok. Abban a pillanatban világos volt, hogy arra is fel kell készülni, hogy mi van, ha ez elhúzódik egy-két évig. Ez olcsó hitel, azt a hallgatók is tudják, hogy sokkal olcsóbb, mint a kereskedelmi bankoktól felvett vagy kereskedelmi partnerek által megvásárolt kötvények kamatai. Osztottak, szoroztak, elsősorban a jegybank, az Állami Adósságkezelő Központ munkatársai, a pénzügyminiszter munkatársai, és összerakták ezt a tizenöt-húsz milliárd eurós csomagot. Magyarország onnantól kezdve biztonságban volt, hozzáteszem, még egyszer, nagyon alacsony kamatot fizettünk érte, és nyilván nem áll ilyenkor ott a trezorban a pénz, hanem amit nem használunk fel, azt mi is tisztességes kamaton, valamilyen eszközben tartjuk. Én azt gondolom, hogy Magyarország nyert ezzel. Azt hiszem, Önnek igaza van, hogy amióta egy volt fideszes képviselő, a Békés megyei közgyűlési elnök, Domokos László vezeti az ÁSZ-t, azóta az ÁSZ helyenként eredeti feladatán túlterjeszkedve segíteni próbál a mostani kormánynak. Talán ez az akció is ebbe a sorba illik.

- Végezetül arról szeretném kérdezni, hogy látva ezt a mostani pávatáncot, vagy ez már nem is az, hanem valami egészen különleges cirkuszi mutatvány, hogy kiszivárogtatunk állítólagos Valutaalap feltételeket, majd azt mondjuk rájuk, hogy na, ezt nem, milyen következménnyel járhat Ön szerint a magyar gazdaságra nézve, ha tovább játsszuk ezt és egyre durvábban a nemzetközi szervezetekkel?

- Én ma inkább arra fogadnék, ha fogadnom kellene, hogy nem lesz IMF-megállapodás. Mert ilyen alapon ez nem fog létrejönni. Ha az MNB megadóztatásától nem tekint el a kormány, márpedig úgy látszik, hogy nem akar eltekinteni, akkor egészen biztos, hogy nem lehet. Hogy csak egyetlenegy példát mondjak. Ön mondta a bevezetőjében, a hírekben, hogy egy óra leforgása alatt jó négy forintot veszített a magyar forint az értékéből az euróhoz képest. Újra messze háromszáz forint fölött lehet az euró-forint árfolyam, ami a hiteleket drágítani fogja, tovább fogja csökkenteni a fogyasztást, tovább csökkenti a beruházást, ezért aztán tovább nyom bennünket a recesszióba. Növekedni fog nyilván ezzel az árfolyammal az infláció, ami az unióban ma is a legmagasabb. A tervezettnél magasabb inflációval meg lehet javítani a költségvetés bevételi pozícióját, tehát belenyomni a gazdaságot egy ilyen inflációs kiigazításba költségvetési és jövedelemoldalon egyaránt. Egyébként pedig elmagányosodik Magyarország, partner, barát, segítő nélkül marad, folytatódik az orbáni őrület. Csak azt remélem, hogy a választók az apátiából előbb-utóbb felébrednek. Iszonyatos, hogy harminc százalék a biztos pártválasztó, miközben nem látszik új szereplő. Tönkre fog menni a gazdaság és a politikai rendszer is alattunk, ha nem rázzuk meg magunkat közösen, a választókkal együtt, mindazokkal, akik egy demokratikus Magyarországban gondolkodnak.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!