Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. augusztus 30.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2012. szeptember 01. szombat, 03:29; Megbeszéljük

2. oldal / 3

Miért jó a választási reisztráció?
Fricz Tamás politológus

Bolgár György: - Ön rendszeresen ír cikkeket, többek között a Magyar Hírlapba, és a legutóbbi cikkei a választási regisztrációval foglalkoztak. Ön híve ennek, kiáll mellette és úgy gondolja, hogy ez segítene a magyar demokrácián. Miért?

Fricz Tamás: - Hát több cikket is írtam erről, két célt látok itt nagyon fontosnak. Az egyik cél az, hogy lehetőség szerint minden demokratikus választás az általános választójog alapján minél megalapozottabb döntést hozzon. Tehát a választópolgárok megfelelő információk birtokában, felkészülten, tudatosan menjenek oda választani, figyeljék az eseményeket és ennek megfelelően döntsenek. Tehát gyakorlatilag egy komoly megalapozott döntés szülessen a választásokon, és erre szerintem a feliratkozás egy lehetőség. A másik cél pedig, akkor rögtön ezt is húzzuk ide be, az lenne, hogy vannak tapasztalataink arról, hogy bizonyos választási visszaélések, csalások, manipulációk azért itt előfordultak az elmúlt húsz évben Magyarországon. Nyilván máshol is, de hát a mi bajunk a legfontosabb magunk számára. Ami alapján azért levonhatjuk azt a következtetést, hogy voltak olyan kísérletek, hogy az embereket az utolsó pillanatban próbálták odarángatni tulajdonképpen felkészületlenül, megalapozatlanul a választói urnákhoz.

– Most pontosan mikre gondol, milyen csalásokra?

– Hát itt ugye elsősorban a 2002-es választásra emlékeztetném szerkesztő úr, amikor gyakorlatilag nagyon sok információ, bejelentés feljelentés érkezett a választási bizottságokhoz.

– Hát feljelentés igen, de ezek egyike sem bizonyosodott be. Megnézték, kivizsgálták, kiderült, hogy nem voltak alaposak.

– Néhány helyen azért történtek újraszámlálások. Egyébként arra emlékeztetném, hogy még meg is változott aztán az utolsó pillanatban a parlamenti képviselői arány. De valóban nem sikerült ezt jogilag bizonyítani. Viszont tudja, szerkesztő úr, úgy van ez, hogy azért tudjuk, amit jogilag nem sikerült bizonyítani, attól még lehetnek kételyeink.

– Hát kételyeink lehetnek, de akkoriban a Fidesznek voltak kételyei, hogy veszthette el egyáltalán a választást. És innentől kezdve hatalmas politikai hátszéllel indult meg a vád, hogy csalás történt. Ezt pedig nem sikerült bizonyítani.

– Hát jogilag ugye nem teljesen, ez így van, viszont ha már belemegyünk a 2002-be, akkor megemlítem Önnek, hogy a mai napig nem érthető, hogy az MSZP, illetve a megalakult parlamenti többség miért nem fogadta el azt a kérését az ellenzéknek, tüntetések is voltak, hogy a szavazatokat számolják újra kézileg. Emlékszik erre, hogy Erzsébet téri tüntetés stb.

– Nem tudom emlékszik-e, hogy Amerikában is nagy viták voltak a Bush–Gore-párharc ügyében és ott is az amerikai legfelsőbb bíróság nagyon ellenezte azt, hogy végül mindent újraszámoljanak. Egyszerűen azért, mert a törvények nem ezt írták elő, és egy politikai válságot hosszabbított volna meg, ki tudja meddig.

– Hát egyébként emlékszünk erre, így van, ez ugye a 2000-es választás, és szerkesztő úr, most én mondom, hogy készült egy kitűnő amerikai film erről a dologról. Ami dokumentarista módon ezt az egészet feldolgozta, hogy ez hogy zajlott. Hihetetlen határesetek voltak náluk is egyébként. Tehát nagyon sokszor az egyik bíróság…

– Pedig Amerikában van regisztráció.

– Így van, tudjuk, hogy persze másféleképpen, no de mindegy, talán ne merüljünk el ennyire a részletekben, de kétségkívül hallottunk elég sokat körtelefonokról, lefizetett szavazókról, bablevessel megvásárolt szavazókról, sok mindenről, amit persze tényleg jogilag nem tudtunk bizonyítani. De azért nemcsak a városi, hanem az országos közvéleménynek egy jelentős részében ez benne van. És hát persze nemcsak ezek a dolgok, hanem olyan típusú manipulációk, amelyek szintén 2002-ben voltak, mint a köteles beszédnek a feltupírozása három vagy négy nappal a választások előtt. Jól tudjuk, hogy utolsó ötletként Gyurcsány Ferenc kitalálta, hogy na akkor a köteles beszéddel még talán lehet fordítani az eredményeket. Már nem voltak közvéleménykutatások, mert nyolc nappal a választások előtt ezek lezárulnak, illetve nem lehet nyilvánosságra hozni az eredményeiket. A köteles beszédre az utolsó napokban nagyon sokan ugrottak, nyugdíjas szavazók, egy félelemkeltő kampány volt a végén.

– Nem emlékszem, hogy ez valóban néhány nappal a választások előtt zajlott-e le. De egy Önnek kedvezőbb példát hoznék. Mondjuk egy őszödi beszéd három nappal vagy egy héttel a választások előtt jelenik meg, és addig semmi jele nem lett volna. És akkor Önök panaszkodhatnának vagy panaszkodhattak volna, hogy kérem szépen, hát itt van ez a regisztráció. Hát most az a sok felháborodott magyar ember, aki úgy megutálná Gyurcsány Ferencet, nem tud szavazni?

– Hát most meglepő dolgot válaszolok szerkesztő úr, ha ez így alakul, hogy a jobboldali tábor nem iratkozik fel, nem regisztráltatja magát és utolsó két napban történik egy ilyen információ, hát akkor késő bánat ebgondolat.

– De miért jó ez? Azt akarom ezzel csak mondani, hogy függetlenül attól, hogy éppen kinek kedvez, mégiscsak az a dolog lényege, hogy a választás napján vannak a választások. És addig a pillanatig mindenkinek alkotmányos joga eldönteni, hogy részt akar-e venni, és ha részt vesz, kire szavaz. Miért kell ebben őt korlátozni?

– Ez itt egyszerűen arról van szó, hogy a feliratkozás vagy regisztráció, használjuk bármelyik szót, egy aktivizáló aktus, amivel arra kérjük fel a választópolgárokat vagy állampolgárokat akkor még csak, hogy vegyenek részt ebben a választási folyamatban. Tehát innentől kezdve figyeljenek az eseményekre. Legyenek részeseivé ennek a folyamatnak, ahogy az új alkotmány is előírja, hogy ugye minden állampolgár részt vesz az alkotmányozási folyamatban. Tehát bevonjuk őket ebbe, és hát itt persze én is nagyon hangsúlyozom, hogy mindenféleképpen a lehető legegyszerűbb módon menjen ez. Tehát én is úgy tudom elképzelni, hogy semmiképpen se okozzon nehézséget ez senkinek. Tehát biztos, hogy úgy nem szabad, hogy járási hivatalokba bemenni meg ilyesmi, sőt még azt sem mondom, hogy a polgármesteri hivatalba, és ott aláírni egy papírt. Nem. Levelet kell kapni mindenkinek és azt ingyen szigorúan ingyen felírva az adatokat egyszerűen a postára el lehet vele ballagni.

– Na ezzel aztán nem lehet visszaélni? Sokkal könnyebb ebben csalni, mint például az állítólagos választási csalások esetében. Ott mégiscsak van egy ellenőrzés, vannak választási bizottságok, viszont ha csak levelet kell írni, akár határon túlról, akár határon belülről, akkor aztán a csalásnak meg a különböző választási regisztrálási trükköknek se szeri, se száma.

– Hát Magyarországon élünk, ismerjük a magyar furfangos agyat valóban, tehát mindent ki lehet valahogy játszani. Én azért úgy gondolom, ha valaki a lakásán kap egy levelet, hogy legyen szíves ingyen ezt postafordultával vagy bizonyos ideig küldje vissza, az ezzel kapcsolatos visszaéléseket én most nehezen tudom elképzelni, de hát persze, természetesen, lehetséges.

– Azt mondta korábban, hogy az eddigi választásokon bablevessel vagy némi készpénzzel itt-ott csaltak. Hát hallottunk ugye mindkét oldalról ilyen vádakat, egy-két esetben.

– Hát mindkét oldalról meg kéne ennek valamilyen szinten szűnnie természetesen.

– Jó. Természetesen én is azt mondom, nem szép, ha valaki befolyásolni akarja a választókat, no de miért ne befolyásolhatná őket, amikor rendelkezésre áll számukra az idő a regisztrációra. Hát mondjuk két hónap van, és akkor mindegyik párt azt mondja, bablevessel, kolbásszal, uborkakonzervvel, hogy figyelj ide, regisztráld magad, segítek neked, elviszem a válaszborítékot a postára és feladom. Jó? És még kapsz utána egy fél kiló kolbászt is.

– Hát, világos, világos. Erről én is többekkel beszéltem, ebben Önnek igaza van. Itt igazából arról van szó, hogy egy kicsit megnehezíthetjük ezzel.

– Akkor nem azoknak a dolgát nehezítik meg, akik nem annyira jól szervezettek, mint e pillanatban a Fidesz? Végül is ez a legnagyobb párt most már viszonylag tartósan, ez a legszervezettebb párt, nagyon jól tudjuk vagy legalábbis sejteni véljük, hogy mindenféle listájuk létezik, nem feltétlenül törvénytelenül, hát annyi módon léptek kapcsolatba az állampolgárokkal, hogy rengeteg adatuk lehet róluk, vagyis el tudják őket érni. Mozgósítani képesek őket. Ellenben egy kisebb párt erre nem képes. Vagyis kevesebb olyan ember lesz a híveik közt, aki regisztrálni fog.

– Válasszuk két részre. Ugye az MSZP esetében azt nyugodtan mondhatjuk, hogy 2010-ig hatalmon volt, kormányon volt, tehát vélhetően addig az MSZP is meg tudta szerezni a megfelelő adatokat, gondolom én. Hát nyolc év volt rá, tehát ebben nincs kételyem. Egyébként is szerintem, már amennyire az új politikai tendenciákat látom, azért vélhetően az MSZP lesz megint a komoly ellenfele a jobboldalnak. De a másik oldalon a kis pártokra rátérve, ebben látszólag van igazság, amit Ön mond, de ugyanakkor ha jön egy kis párt, persze nyilván az LMP-t is ide vehetjük, meg hát új pártokat, akkor végül is mit csinál egy ilyen kis párt? Hát mindenkihez megpróbál eljutni. Tehát végül is nekik ez hátrányt talán mégsem okoz, mert el kell jutniuk. Tehát ők azt nem kell hogy nézzék, egyébként sem néznék meg nem válogatnának, hanem mindenhova bekopognak. Nekik nem kell azt nézni, hogy ki regisztrált és ki nem. Tehát szerintem ez egy picit ilyen értelemben felfújt dolog, mert minden új politikai képződménynek minden emberhez meg kell próbálnia eljutni, teljesen függetlenül attól, hogy most feliratkozott vagy nem iratkozott fel.

– Na de ha el kell jutnia minden emberhez minden politikai képződménynek, akkor miért nem tartják nyitva a választáson való részvétel lehetőségét az utolsó pillanatig mindenkinek? Ez a legdemokratikusabb akkor is, ha a választók között van egy csomó nem tudatos, nem tájékozott, lehet, hogy pillanatnyi hangulatára támaszkodó vagy dühös vagy éppen közömbös, mindegy. Vagy részt akar venni, vagy nem. Ez a lehetőség egy demokráciában nyitott, és aztán döntenek úgy, ahogy. Ha pedig regisztrálni kell, akkor Ön is elismeri a cikkeiben, hogy ez valószínűleg a választáson való részvételt csökkenteni fogja, csak azzal menti ezt, hogy ez még nem tragikus a demokrácia számára.

– Hát 2011-ben Lengyelországban volt egy választás, és negyvennyolc százalékos volt a részvétel, de senki nem vonta kétségbe, hogy ez legitim választás. Egyébként ez elvi kérdés. Szóval jó lenne, ha tényleg a lényegre koncentrálnánk. Valóban arról van szó, hogy semmiképpen sem szabad csorbítani az általános választójogot, ez aranyszabály. Ez kőtáblába van vésve. Igazából csak az a kérdés, hogy olyan, a demokrácia működését esetleg minőségileg jobbító reformokon, lépéseken merünk-e gondolkodni, amely senkit nem zár ki, csak egy kicsi aktivitásra készteti. És ezzel esetleg elérjük, hogy egy pár százalék, aki tényleg oda tévedt – és ezt ismerje el Ön is, hogy azért ilyen van ilyen néhány százalék, aki beesik a választásokra –, nehogy véletlenül el tudja dönteni a dolgot. Mert azért Magyarországon szorosak lesznek valószínűleg a 2014-es választások, a 2010-es kivétel volt. Tehát, hogy kiszűrjük annak a lehetőségét, hogy tényleg nem felkészült, indifferens, tehát érdektelen választók döntsenek. Mert én nem is a tudatlanságról meg nem a nyolc általánosról beszélek, hanem a politika iránti teljes érdektelenségről. Tehát ha azt a pár százalék nem jön el, avval nem veszít a demokrácia. Igazából szerintem ez az alapkérdés, hogy én azt gondolom, evvel nem rontjuk a demokráciát, de tiszteletben tartom egyébként azokat a nézeteket, elég komoly vitákat folytattam itt az elmúlt héten interneten meg mindenféle fórumokon ebben a témában, tehát elfogadom azt is, ha valaki ezt nem így gondolja.

– Egy dologban vitatkozunk, azt hiszem, hogy Ön szerint én nem hiszem, hogy ez halálos csapás volna a demokráciára. Azt hiszem, hogy jelentősen tovább növelné a Fidesz esélyeit a többi párttal szemben. Ön pedig azt mondja, hogy áh, dehogy. Márpedig ugye ha kizárjuk azokat a részvételből, akik nem nagyon figyelnek a politikára, csak a végén döntik el, ezek nyilván olyanok, akik azt mondják, hogy na elég volt ebből a kormányból, most már tényleg nem figyelek oda, unom a képüket. Vagyis a hivatalban lévőkre, a kormányon lévőkre nézve kedvező változásról volna szó. Vagyis nem látom azt, hogy bármilyen szempontból a demokrácia minőségét javítaná, nem. A Fidesz esélyeit javítja és ezért állnak ki mellette.

– Egy olyan általános, tehát elméleti kérdést tudnék erre mondani, ezt valahol írtam is, talán Babarczy Eszternek válaszolva, hogy gyakorlatilag mindig egy politikai erő vezet be lépéseket, mindig egy politikai erő, egy kormányzat, egy többség hoz alkotmányt, mindig egy politikai erő tesz reformlépéseket.

– Nem, ez nem igaz. Nem. Az alkotmányokat a demokráciákban a lehető legszélesebb társadalmi konszenzussal alkotják meg. Nem egy kormányon lévő erő hoz létre alkotmányt. Sok demokratikus országban több választási ciklus kell hozzá, hogy véglegesen jóvá lehessen hagyni.

– Az alkotmányoknál ez jellemző, ebben igaza van Önnek. De akkor nem az alkotmányt kéne itt említeni, hanem reformlépéseket, változtatásokat. Valóban az alkotmánynál nagyobb fajta konszenzusra van szükség, van, ahol népszavazással döntik el, ez kétségtelenül így van. Hát most persze abba ne menjünk bele, hogy egy kétharmados többség mit tehet és mit nem, szerintem megteheti, mert kétharmada volt. De visszatérve erre, szóval nem üres légtérben mozgunk. Nyilvánvaló, hogy van politikai érdek, lehet pártérdek ebben a döntésben. Én ezt nem cáfolom. Csak azt mondom, hogy fordulhat a kocka, tehát ha egy ilyen típusú változtatást megpróbálunk, lehet, hogy négy vagy nyolc év múlva éppenséggel a szocialistáknak fog ez kedvezni vagy valaki másnak.

– De akkor miért jó? Akkor miért igazságos, miért demokratikus, miért nem mondják azt, hogy tényleg annyi ellenérv van ellene, hogy még ha számunkra előnyösnek látszik is most, inkább hagyjuk. Például azért, mert négy év múlva esetleg a szocialistáknak lesz rossz és nekünk jó. De ha nem képesek a közvetlen érdekeiket nem mindig szem előtt tartani vagy csak azt szem előtt tartani, akkor a demokrácia csak sérülni tud.

– Na most itt az a baj szerkesztő úr, hogy én a magam részéről arra próbáltam felhívni a figyelmet, hogy ne azzal támadjanak engem a másik oldalról, hogy most én itt egy párt mellett ágálok. Én valóban többszörösen végiggondoltam. Most vettem észre egyébként, hogy tavaly ősszel már írtam erről egy cikket, magam is elfelejtettem, csak úgy mellesleg jegyzem meg.

– De Orbán Viktor, úgy látszik, nem felejtette el, megjegyezte és előhozta.

– Hát most Orbán Viktor ráadásul még egy további lépést tett, hogy aki elfelejti határidőig regisztrálni magát, az még a későbbiekben is megteheti. Tehát azért puhul ez a dolog, már-már odáig, hogy azért ez már nem is annyira vészes. Én azt mondom, hogy nálam ez elvi kérdés. Illetve elméleti kérdés. Annak a kérdése, hogy a demokráciát lehet-e a tudatosság felé, a megalapozottabb döntések felé vinni, és személy szerint nekem az a véleményem mint politológusnak, hogy ez a felé viszi. Nem vagyok vak, tudom, hogy ebben politikai érdekek vannak, de a magam részéről megpróbáltam ennek az elméleti előnyeit kiemelni. Innentől kezdve természetesen, mondom még egyszer Önnek, ha nem vezetődik be, nem dől össze semmi és akkor sem, ha bevezetődik. Tehát ilyen értelemben nem tartom kardinális kérdésnek. De, de személy szerint mellette vagyok.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!