Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. augusztus 15.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2012. augusztus 17. péntek, 02:37; Megbeszéljük

3. oldal / 3

Észak-Koreához képest valóban jól haladunk ügynökügyben

Ungváry Krisztián történész

Bolgár György: - Orbán Viktor miniszterelnök a hétvégén adott egy érdekes, hosszú és sok mindenre kiterjedő interjút, és ebben egy kérdésre válaszolva érintette az ügynök-ügyeket is. Mégpedig a következőképpen, idézem. „Az ügynök kérdésben jól haladunk. A problémát az okozza, hogy amikor az ember kikér egy dokumentumot, akkor ki vannak belőle húzva nevek és adatok. Itt csak az a vita áll fenn, hogy az érintettek kitakarás nélkül jussanak-e hozzá az információkhoz. A magyar ügynökügy rendezettsége jogi megoldások tekintetében figyelemreméltó Európában.” Kezdjük a legvégén, ami az általános megállapítás, hogy jogi megoldások tekintetében figyelemreméltók vagyunk.

Ungváry Krisztián: - Ez abszolút igaz, figyelemreméltóan botrányos. Tehát ha semlegesen kívánjuk használni, hogy figyelemreméltóan beszélt, ez az állítás igaz is lehetne. De pont annak az ellenkezője igaz annak, amit miniszterelnök úr mondott. Tehát Magyarországon speciel az áldozatok megismerhetik az összes adatot, ha bemennek a levéltárba. Nem húzzák ki a besúgók neveit. Itt a probléma az, hogy nem publikálhatják annak a veszélye nélkül, hogy beperelik őket, és ha beperelik, akkor biztos pert vesztenek.

- Mintha Orbán Viktor ezt nem tudná, mert a következő kérdésre azt válaszolja, hogy „közel vagyunk a megoldáshoz, én azon az állásponton vagyok, hogy a szabadság mellett érdemes lándzsát törni, tehát mindenki, aki áldozata volt az előző rendszernek, az korlátozás nélkül hozzáférhessen az ő rá vonatkozó összes információhoz”. De ezek szerint ez a helyzet.

- Az a baj, hogy ezt nagyon nehezen tudom értelmezni. Egyrészt azért, mert a múlt adataihoz való hozzáférés nem csupán a személyükben érintett áldozatok privilégiuma, hanem azt gondolom, hogy az egész magyar társadalomé. Tehát ha valaki közfunkciót lát el, de tegyük fel, hogy az áldozatai már nem élnek, volt három darab áldozata és egyik sem él, akkor is kell hogy legyen jogunk arra, hogy megismerjük azt, hogy az illető mit csinált, még akkor is, ha mondjuk jelenleg kormánytag. Azonban erre nincs lehetőség.

- Tehát nem az a probléma, hogy az előző rendszer megfigyelt áldozatai nem juthatnak teljes részletességgel és minden adattal birtokába annak az anyagnak, amit róluk készítettek, mert ezt megtehetik, hanem az a baj, hogy a társadalom, az ország nem jut hozzá ezekhez az adatokhoz és nem tud velük mit kezdeni.

- Egyik sem működik, azt kell mondjam. Ami már a levéltárba került mint irat, azt az áldozatok viszonylag teljes terjedelmében megkaphatják. Más kérdés, hogy egy évig tart, amíg megkapják, más kérdés, hogy milyen procedúrával zajlik ez, de elvileg megkaphatják. A probléma az, hogy egy csomó dolog be se került a levéltárba mind a mai napig, például a mágnesszalagok. A nemzeti együttműködés kormánya ahhoz képest, hogy egy nyugdíjpénztárat mondjuk államosítani tud néhány nap leforgása alatt, ehhez képest jó haladásnak nevezik azt, hogy gyakorlatilag két év alatt semmit sem csináltak.

- Ez azt jelenti, hogy például a III/III által megfigyelt magyar állampolgárok csak azokhoz az anyagokhoz juthatnak hozzá, amelyek már a történeti levéltárban vannak, és azokhoz nem, amelyek különböző más intézményeknél, szervezeteknél vagy például a mágnesszalagokon?

- Így van.

- Ha kérik, akkor sem juthatnak hozzá.

- Pontosan. Tehát az érintett állampolgárok, az áldozatok csak a levéltárból kaphatnak információt, az utódszolgálatoktól nem. Ez egyébként, azt gondolom, elvileg normális is lenne, mert az utódszolgálatoknál nem kellene hogy legyen ezzel kapcsolatos adat. De sajnos van, méghozzá nem is kevés. És ez egy teljesen elképesztő állapot.

- Akkor fogjuk fel ezt a nyilatkozatot jóhiszeműen, és induljunk ki abból, hogy Orbán Viktor is így gondolja, hogy tudniillik legalább az áldozatok ismerhessék meg azokat az adatokat és azokat az anyagokat is, amelyek róluk készültek, de most még nincsenek benn az állambiztonsági szolgálatok történeti levéltárában. Hanem valahol máshol vannak. Például a jelenlegi állambiztonsági szolgálatok különböző raktáraiban vagy irattáraiban. Ha ez megtörténne – mondom, erre semmi konkrét utalás nincs, de fogjuk fel kiterjesztő értelemben és jóhiszeműen – akkor rendben volna a dolog? Ahogy a szavaiból kiveszem, akkor sem volna rendben.

- Akkor sem volna rendben, éspedig két okból. Az egyik, amit már említettem, hogy a megismerés nem csupán a személyükben érintett áldozatok privilégiuma, hanem azt gondolom, hogy a teljes magyar társadalomé, különösen akkor, ha az elkövető ma is közfunkciót betöltő személy, ráadásul nem is akármi. Hadd ne mondjak most neveket. De higgye el a hallgató, hogy bőven vannak.

- Tehát nem csak az a kérdés, hogy Kovács Józsefet annak idején megfigyelték-e, zaklatták-e és erről most mit tudhat meg évtizedekkel később, hanem az is kérdés lehet, hogy Kovács Józsefet ki figyelte vagy ki figyeltette meg, és az illető játszik-e ma bármilyen szerepet a magyarországi közéletben?

- Pontosan. Tehát ez az egyik nagyon fontos kérdés. A másik pedig, hogy mindenkinek joga kell hogy legyen rá, hogy ezeket a dolgokat megismerhesse, sőt mindenkinek joga kell legyen ahhoz is, hogy ezeket az adatokat publikálhassa. Jelenleg az a probléma, és érdekes módon a miniszterelnök úr erről egy szót sem ejt, hogy még azokat az adatokat sem lehet veszély nélkül publikálni, amit valaki jogszerűen meg tudott ismerni. Ugyanis ma Magyarországon ügynökkel szemben – nem mintha ez volna a legfontosabb kérdés történetileg, de jogilag ez a legfontosabb kérdés ebben a jelenlegi vitában – pert nyerni nem lehet. Eddig mindig azok nyerték meg a pereket, akik besúgók voltak, ha pereltek.

- Mert? Mi a bíróság érvelése ilyenkor?

- A bíróságnak meg van kötve a keze, ugyanis a bíróság a 2003. évi 3-as törvény alapján kell hogy ítéletet hozzon. Ez a törvény, amit egyébként a Magyar Szocialista Párt fogadott el, érdekes módon a Fidesz számára is annyira rokonszenves, hogy semmit nem kíván változtatni rajta. És ez a törvény olyan kritériumokat állít fel az ügynök definíciójához, amit az esetek 99 százalékában nem lehet teljesíteni.

- Magyarán az illető azért perelhet, mert rámutathat a törvény különböző megfogalmazásaira, hogy kérem szépen, ezek és ezek alapján én nem is vagyok ügynök. Ha tehát engem annak neveztek, akkor ezt a törvény megsértésével tették.

- Így van. Pontosan.

- Ez volna tehát a másik ok, ami miatt hozzá kellene nyúlni a törvényhez, de erről semmit sem látunk. És mi volna az értelme, vagy mondjuk a jogi és történelmi szabályozó kerete egy ilyen megváltoztató törvénynek? Hogy mindenki mindenhez hozzáférhessen, vagy a történészek juthassanak hozzá, és adott esetben megalapozottan publikáljanak különböző adatokat, anyagokat? Vagy az áldozatok hozzájuthassanak, és aztán ők tehessék közzé? Mit kellene tartalmaznia egy ilyen megváltoztató törvénynek?

- Ez egy nagyon fontos dolog, mert nyilván, amikor azt mondom, hogy mindenki mindenhez férhessen hozzá, azt én sem gondolom, hogy ne volnának ma nemzetbiztonsági érdekek és ne volnának olyan dokumentumok, illetve olyan adatok, amelyek azért mégsem tartoznak a nyilvánosságra. Tehát azt gondolom, hogy más szexuális szokásait például a védelmi határidő lejárta előtt ne lehessen publikálni. Ez így rendben is van. De azt is gondolom, hogy ezek a kivételek, amelyeknek a kutatását ma még nem kell teljes körűvé tenni, nagyon szűk kivételek, ezeket mind külön definiálni szükséges, hogy legyen egy civil kontroll afölött, hogy mi az, amit nem lehet megismerni. Ma a volt állambiztonsági besúgók közül már nem hiszem, hogy bármelyikük is a Nemzetbiztonsági Hivatalnak dolgozna. Tehát ők leszereltek. Sőt a III/III-asokat elvileg mind el kellett hogy bocsássák 1990 februárjában. Magyarán az ezzel kapcsolatos titkolózásnak végképp semmi értelmét nem látom, csak azt, hogy néhány öreg besúgót a politika ma is kénye kedve szerint használ, mert hogy zsarolható emberekről van szó.

- Volt jó egy évvel ezelőtt egy meglehetősen nagy port kavart felvetés egy fideszes vagy kereszténydemokrata politikus részéről. Rétvári Bence, az Igazságügyi Minisztérium államtitkára vetette fel, hogy az volna a jó, ha az áldozatok hozzájuthatnának a róluk készült összes anyaghoz, meg is kapnák a kezükbe, és aztán azt csinálnak velük, amit akarnak. Ami ugye rögtön felvetette azt a kérdést, hogy ha odaadják az eredetit, akkor egyszerűen szétosztogatják a történelmi dokumentumokat, és soha senki nem lesz abban a helyzetben, hogy ezeket kutathassa. Hiszen az áldozattól függ, hogy ő mit csinál vele. Ha elégeti, elégeti. Ha kidobja, kidobja. Ha nem adja oda senkinek, akkor nem adja oda senkinek. Magyarán a múltunk, a történelmünk egy részét kormányzati segédlettel szétosztogatnák. Erről tud valamit, hogy lesz-e ebből valami, vagy ezt elvetették?

- Nem, biztos, hogy nem lesz semmi. Nemcsak azért, mert az egész teljesen megdöbbentő és abszurd, hanem azért is, mert technikailag kivitelezhetetlen. Van elég sok olyan irat, amelyben nem egy áldozat van, hanem sok. És akkor kérdés, hogy azt ki kapja meg? Aki először odaér? De hát én azt gondolom, hogy ezt Rétvári Bence sem gondolta komolyan, amikor felvetette, hanem ez valamilyen dezinformációs kampány része volt. Például azért, hogy az a vita, ami ennek kapcsán kirobbant, elterelje a figyelmet arról, hogy a mágnesszalagokkal nem foglalkoznak, illetve egyébként, amikor Rétvári Bence bejelentette, ugyanazzal a lendülettel jelentette be, csak a sajtó nem kapta fel azt, hogy a Kenedi-féle bizottságot megszünteti. Úgyhogy én azt gondolom, hogy ez pusztán arra volt jó – noha elképesztő baromság, bocsánat a kifejezésért –, hogy legalább elterelte a figyelmet arról, hogy más fronton még inkább eltűrik a múlt feltárását.

- Úgyhogy az a miniszterelnöki kijelentés, amely szerint az ügynökkérdésben jól haladunk, maximum annyit jelent, hogy jól haladunk egy helyben?

- Hát Észak-Koreához képest szerintem jól haladunk. Ha ezt vesszük mércének, akkor biztos, hogy a haladás nem is olyan rossz. Azt gondolom viszont, hogy nekünk nem Észak-Koreához kéne mérnünk magunkat, hanem valamilyen nyugat-európai demokráciához, és ahhoz képest viszont egyáltalán nem haladunk jól, hanem botrányosan rosszul.

- Még akkor annyit, hogy és a többi volt szocialista országhoz képest? Az NDK-t leszámítva, mert ott tudjuk, hogy ez mintaszerűen alakult. De volt nekik egy nagy nyugat-német testvérük.

- Sok probléma van más országokban is. Sőt, megengedem, vannak olyan országok, ahol mennyiségre kevesebb irat kutatható, mit nálunk, például a Baltikumban. De az is igaz, hogy annyira hazug jogszabályok, mint nálunk, sehol másutt nincsenek. Nálunk gyakorlatilag a jogszabályok azt írják elő, hogy a feketét fehérnek nevezzük, ha ezzel foglalkozunk. És úgy tudom, hogy ennyire durván egyik posztkommunista rendszer sem kényszeríti rá hazugságra az alattvalóit, mint a magyar.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!