Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. augusztus 14.

• Nyomtatás

Részletek

2012. augusztus 16. csütörtök, 02:29

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései 2012. augusztus 14-ei műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy hivatalosan is recesszióba zuhant vagyis két egymást követő negyedévben is visszafejlődött a magyar gazdaság. Mindehhez még az infláció is emelkedett majdnem hat százalékra. Tündérmesékből nem lehet megélni? Vagy már megint az elmúlt nyolc év a hibás.

Másik témánk, hogy Orbán Viktor egészen különös levélben gratulált a Magyar Olimpiai Bizottsági elnökének az olimpiai szerepléshez. A címzésben csak az szerepel, hogy Borkai Zsolt elnök úrnak a világ tetejére. Elengedheti-e magát ennyire egy miniszterelnök?

És vajon elengedheti-e annyira amennyire egy hétvégi interjújában tette Orbán. Szabó Máté ombudsmanról közölte, hogy már az egyetemen is olyan volt mint most, obskurus témákkal foglalkozott obskurus megközelítésekből. Aztán közölte, hogy ellenzi a tandíjat, viszont azt szeretné, hogy Magyarországon olyan felsőoktatási rendszer működjön, amelyben minden diák maga állja a tanulás költségeit. Obskurus ombudsman? Tandíj meg nem lesz csak mindenki fizet a tanulásért? Jól hallok?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy egy héttel a határidő lejárta előtt hétszázezer válasz érkezett az úgynevezett nemzeti konzultáció kérdéseire. Sok vagy kevés?

És végül mi a véleményük arról, hogy életveszélyessé vált a Puskás stadion és egy hivatalos dokumentum szerint azonnal le kellene zárni az épületet. Holnap azonban Magyarország-Izrael futballmeccs lesz. Vagy csak lenne?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Debreceni ügyekről és a választási regisztrációról
Kósa Lajos, a Fidesz ügyvezető alelnöke, Debrecen polgármestere

Bolgár György: - Sok kérdésem van, de hadd kezdjem egy rövid friss debreceni hírrel. Azt mondja, hogy nem fér be a Munkácsy a Déry múzeumba. Kedden kora délután megérkezett a városba a Sirató asszonyok a keresztfánál című Munkácsy festmény, de két centivel nagyobb a kép, mint amekkora beférne. Befért már, vagy kérték a polgármester segítségét?

Kósa Lajos: - Még nem kérték, mert a Déry múzeum még nem került át a városhoz, de valószínűleg be fog férni, mert a Munkácsy-trilógia képek is befértek. Azok jóval nagyobbak, tehát biztos meg fogják tudni oldani.

- Akkor nem is értem a hírt, őszintén szólva. Valószínűleg másképp kell forgatni, hogy bemenjen, nem?

- De hát két hete megjelent az is, hogy Zámbó Jimmy él Amerikában. Ez ilyen.

- Akkor annak is utána nézünk, és ezt majd megnézzük a Déry múzeumban. Egy másik friss debreceni hír, ez a mai Népszabadságból van Égig érő átverés címmel, hogy átadták nem olyan régen, illetve néhány héttel ezelőtt a debreceni „Zsuzsi” erdei kisvasutat, csakhogy kiderült, hogy már tavaly ősszel át kellett volna adni, és még hiába van átadva, nincs kész. Pedig ebben sok százmillió forintnyi európai uniós és magyar állami pénz is van.

- Műszakilag kész van a Zsuzsi vonat, de tudja, ez vasútnak számít, és a vasút üzemszerű működéséhez rengeteg olyan engedély kell, amit még nem szereztek be.

- Na de van ott egy természetháza, meg egy csillagvizsgáló, és az sem működik.

- Azok is át vannak adva. Műszakilag a beruházás egy egységes egészet képez, ezért addig, amíg a vasút üzemi engedélyei nincsenek meg, ezeket sem lehet használni.

- Akkor miért kellett átadni? Ön sem szereti ezt a fenn az ernyő, nincsen kas politikát.

- Őszintén szólva én is elleneztem az átadást, de itt a beruházó a Zsuzsi vonat Kht. volt, illetőleg az a baráti társaság, amelyik ezt üzemelteti, akik nem hallgattak ránk és most így jártak. Mi mondtuk, hogy ne adják át.

- Leszavazták a polgármestert? Komolyan mondja?

- Bolgár úr, nem kell naivabbnak tettetnie magát a kelleténél. Természetesen egy demokráciában egy önkormányzatnál is előfordul, hogy nem értünk egyet egymással. Miután a Zsuzsi vonat beruházásában lévő társaság azt mondta, hogy ők márpedig átadják, mondtam, hogy majd nyilván a következményekkel is számolnak. Például azzal, hogy jól átverték a népeket, nem is ment oda a város vezetéséből senki az égvilágon az átadásra.

- És ilyenkor nem a város vezetésére bosszúsak a népek? Kérdezem naivan.

- Nyilván ugyanúgy vannak vele, mint Ön, hogy bármi történik, az a városvezetés felelőssége. Ha a városhoz tartozik, ha nem. Nyilván majd ez is ránk hárul, hogy rendbe tegyük, dacára annak, hogy ezt a beruházó társaság rontotta el.

- Akkor áttérnék az olimpiára, ha megengedi. Mindenki láthatta, hogy Kósa Lajos ott volt az olimpián, Risztov Éva sikerének is örülhetett, sőt az úszónő meg is köszönte, hogy meglepetésként elvitték az édesanyját a versenyre.

- Így van.

- Ez egy nagyon szép gesztusnak látszik így utólag is. De ha nem lett volna olimpiai aranyérmes, akkor is az lett volna. Hogyhogy Ön ott volt és a nagy sportrajongó Orbán Viktor meg nem?

- Nálunk volt az úszó Európa bajnokság, ami, tudja nagyon sikeres volt tavasszal, és akkor azt kértem az úszószövetség elnökétől, hogy szerezzen már négy jegyet az olimpiára, természetesen a Risztov Éva úszására. Mert még nem voltam sosem olimpián, és szerettem volna egyszer elmenni és egy magyar sikernek örülni. Szóval pont így adódott. De természetesen magánemberként mentem ki, tehát minden költséget én álltam.

- Ezt meg sem kérdeztem, mert gondoltam, hogy biztos így van.

- Nem kézenfekvő, de így van. És ugye egymással is konzultálva gondoltuk azt, hogy kivisszük Évának meglepetésként az édesanyját, aminek tényleg nagyon örült. Nagyon örülök, hogy ez így sikerült, nagyon büszkék vagyunk Évára.

- Milyen volt az olimpiai hangulat? Én még nem voltam sosem, de talán ami késik, nem múlik. De mégis milyen? Nem olyan televízióban nézve sem, mint egy átlagos világverseny.

- Abszolút speciális hangulata van. Mondjuk London elég nagy, mi direkt a Hyde park környékén ütöttük fel a főhadiszállásunkat, ahol a nyílt vízi úszás volt, és miután London egy tízmilliós város, ezért eléggé eltűnik benne az olimpia. De érződött azért mindenütt a városban, hogy az angolok nagyon büszkék az olimpiára, és volt egy ilyen speciális hangulat. Nehéz visszaadni, tudja ez olyan, mint amikor arról kell beszélni, hogy milyen fantasztikus koncerten vett részt az ember.

- Valami még az olimpiával kapcsolatban nagyon piszkálja a fantáziámat. Biztos Ön is látta Orbán Viktor gratuláló levelét Borkai Zsolt elnök úrnak a világ tetejére. Megkapta Ön szerint? Végül is egy polgármester kollégájáról van szó.

- Mármint mit?

- Hát a levelet. Ha a világ tetejére címezték, nem tudom hova viszi a postás.

- Nem tudom, én nem láttam a levelet, de biztos megkapta Borkai, tekintettel arra, hogy a nagykövetség vitte ki. Én Áder Jánossal elnök úrral találkoztam, ő volt kint az olimpián, ő adott ott a nagykövetségen az olimpiai csapatnak egy kicsi fogadást. Tehát így alakult.

- Értem. Akkor még egy mai hírrel zaklatom, és aztán még áttérnék valamire, amit egy múlt heti interjújából szeretnék megbeszélni Önnel. Ugye nyilvánosságra kerültek a legújabb GDP adatok, és Magyarországon folytatódott a visszaesés, úgyhogy hivatalosan is recesszióba kerültünk. Ön közgazdasági egyetemet végzett politikus, úgyhogy érti is a dolgot. Ön szerint mi az oka ennek? Mennyiben felelős ezért az unortodox gazdaságpolitika? Vagy egyszerűen ilyen a világ, ilyen Európa és nem tehetünk róla?

- Van egy igen jelentős gazdasági válság, ezt sok mindenki észrevette, aminek kapcsán általános visszaesés van. És tekintettel arra, hogy a legfontosabb piacok egyike mégiscsak az Európai Unió, és ha ott visszaesés van és olyan válságok robbannak ki, mint a spanyol, portugál, olasz, akkor az nálunk is érezteti a hatását. Az egészről egyébként majd meglátjuk, hogy mit mutatnak, mert amikor a mezőgazdasági eredmények hozzáadódnak, az tud az egész éves adaton korrigálni. De ettől függetlenül a helyzet az, hogy teljesen nyilvánvaló, hogy van egy gazdasági visszaesés. Hogy ez mennyire a nem-ortodox gazdaságpolitikának köszönhető vagy sem, arról először is ma már tulajdonképpen azt lehet mondani, hogy ez a nem-ortodox gazdaságpolitika tulajdonképpen ortodoxszá válik. Mert biztos látja, hogy éppen nagyon nagy vita van, most a holland elnök úr mond teljesen olyanokat, amik mondjuk a bankadó vagy egyéb ügyekben a magyar kormány álláspontjához hasonló álláspontot tükröznek, és egyre többen vetik azt fel, hogy az a gazdasági politika, ami próbálta a válságot orvosolni, egész egyszerűen hatástalan. Mármint nem a miénk, hanem általában, amit az unió képvisel. Tehát, hogy mi lesz az ortodox és mi nem, azt nem tudom, mi mindenesetre, azt gondolom, hogy azt azért mégiscsak jól tettük, hogy a devizaadósokra nehezedő nyomást tudtuk csökkenteni. Tudja ez is érdekes, hogy ugyanakkor a forint erősödik, miközben jönnek a rosszabb GDP adatokról szóló jelentések.

- Ez tényleg érdekes, úgy látszik a magas hozam még mindig megnyugtató a befektetőknek.

- Van más meglepetés is a magyar állampapírpiacon. Például senki által nem várt mértékben vásárolnak magyarországi befektetők. Magyarán átlagemberek.

- Ők is szeretnek magas kamatot kapni. Ez egyértelmű.

- Ez sem normális, mert akkor itt tartjuk a saját hozamunkat.

- Akkor azt mondja, hogy a mezőgazdaság változtatni fog ezen. Nem akarom elkedvetleníteni, de tavaly kiugró év volt a mezőgazdaságban, idén meg már biztos hogy rosszabb lesz, többek között a szárazság miatt is. Úgyhogy ez inkább vissza fog venni a GDP-növekedésből, nem pedig növelni fogja. De ez végképp nem a kormánypolitika hibája.

- Persze, de hadd mondjak még valamit, amit mindig tudnunk kell, akár nő a GDP, akár csökken. A GDP-t nem mérik, hanem becsülik. Minden becslés tartalmaz valamennyi hibát. Ezeknek a GDP-becsléseknek a hibaaránya megegyezik azzal a nagyságrenddel, amivel egyébként korrigálni szokták a GDP-t. Tehát, hogy most ezt éppen merre kell korrigálni, ez önmagában egy nagy statisztikai számbavételi vita, hogy hogyan és miként is lehetne ezt pontosítani.

- Hát például statisztikai adatok alapján.

- Persze. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy tippelnek, csak azt akarom mondani, ezeket a pici eltéréseket ennek megfelelően kell kezelni.

- Akkor lehet, hogy a németek nemcsak egy százalékkal nőttek, hanem gyorsabban, a szlovákok meg nem majdnem hárommal, hanem még gyorsabban.

- Igen, ezért érdemes nézni a tendenciákat, meg az összehasonlító adatokat. És azt persze kell látni, hogy Magyarország még egyáltalán nem lábalt ki abból a gazdasági válságból, amibe belekerült.

- Miközben a szlovákok, úgy látszik, kilábaltak, pedig ugyanúgy hozzá vannak kötve a német és az európai gazdasághoz.

- Azt mondjuk én nagyon óvatosan kockáztatnám meg, hogy kilábaltak a szlovákok. Pillanatnyilag eléggé hullámzik ez a gazdasági válság az összes mutatóval együtt. Ha a forint visszaerősödik 285-re, ez nem jelenti azt, hogy akkor Magyarország kilábalt a pénzügyi válságból. Ugye ezzel egyetérthetünk.

- Nem, sőt most 280 alá erősödött, de ettől még semmi nem oldódott meg.

- Jó, most csak mondtam egy számot. Tehát csak azt akarom mondani, hogy egy-egy adatot megragadva nehéz bármit kijelenteni. Mondok egy másik adatot, amit ugyanígy erős kritikával kell kezelni. Ugye a foglalkoztatási adatok pozitívabb képet mutatnak, mint ami a ránk vonatkozó nemzetközi döntésekből jött. De ez sem azért, mert Magyarországon a foglalkoztatási probléma meg van oldva. Egyáltalán nem.

- Ez biztos. A választási regisztráció és a kötelező feliratkozás, amire még szeretnék rákérdezni. Mert őszintén szólva abban bíztam, hogy Ön, aki erős és sok szempontból meghatározó, és sokszor önálló hang a Fideszben, valamit fog mondani erre. Tudjuk, hogy a miniszterelnök ezt javasolja, ezt szeretné, de reménykedtem abban, hogy lesznek más hangok is, amelyek ezt bizonyos szempontból kétségbe vonják. De nem, Ön ugyanígy híve ennek az előzetes regisztrációnak, és nem értem, hogy miért nem értik, vagy miért nem akarják érteni a kritikákat, hogy ez mindenképpen a választójog korlátozása lesz és a demokratikus jogok korlátozása. Miért nem ez a döntő, miért nem ez a lényeg ebben az egész Ön által technikainak minősített ügyben?

- Azért, mert ez egész egyszerűen nem korlátozza a választói jog gyakorlását. Aki választani akar, az feliratkozik, és él ezzel a jogával. Aki meg nem akar választani, az nem iratkozik fel és nem él ezzel a jogával. Hol van itt a korlátozás?

- Ott, hogy eddig nem kellett feliratkoznia. Megkapta az értesítést és a választás napján elmehetett szavazni. Most pedig ezt egy előzetes aktushoz kötik, amit ráadásul ő vagy megtesz, vagy nem.

- De Bolgár úr, számtalan ilyen van. Ön szabadon köthet házasságot. Mégsem az a rendszer, hogy Ön váratlanul bejelentés nélkül beesik az anyakönyvvezetőhöz, hogy most azonnal adjanak össze, hanem előzetesen időpontot kér és leegyezteti az anyakönyvvezetővel. De ettől még nem korlátozzák azt, hogy Ön azt vesz el, akit akar, a fennálló családjogi szabályok szerint. És nem berohan ajtóstól, hanem előzetesen jelentkezik. Hol van itt a korlátozás?

Biztos észrevette, hogy számtalan alapvető jogunk van, amelyet bizonyos feltételekkel, időpont által behatároltan lehet gyakorolni. Mindenkit megillet például a jogorvoslat. Alapvető jog. A jogorvoslatot egy meghatározott ideig gyakorolni kell, és ha mondjuk az van odaírva egy szabálysértési ügyben, hogy a határozat ellen tizenöt napon belül lehet fellebbezni, és Ön a tizenhatodik napon ébred rá arra, hogy fellebbezhetne, akkor nem fog tudni. De nem azért, mert Önnek nincsen joga fellebbezni, hanem, mert vannak eljárási határidők, vannak olyan szabályok, amelyek segítenek az alapvető jogok gyakorlásában. A feliratkozás semmiben nem különbözik a többitől.

- Hogyne különbözne. Eddig ugyanis korlátozás nélkül gyakorolhattam ezt a jogomat, most pedig korlátozni fogják. Egy külön aktushoz fogják kötni.

- Bolgár úr. Ez nem korlátozza, ez csak egy aktus. Ugye a helyzet az, hogy teljesen megváltozott az elmúlt időszakban a választójog gyakorlása. Ez egy technikai ügy. Nem tudjuk lebonyolítani a választást az egyenlő választás esélyének feltételével, ha nem iktatunk közbe egy ilyen aktust. Ilyen egyszerű a dolog.

- Az Önök kiváló jogászai ennél százszor komplikáltabb ügyeket is meg tudtak oldani.

- De ez nem jogi kérdés, ez választási eljárás kérdése. Biztos észrevette, hogy a 2010-es választás is milyen botrányok közepette zajlott. Az urnákat lezárták, újra nyitották, tömött sorok voltak, pontosan amiatt, hogy olyan problémák jelentkeztek, hogy amióta például az Európai Unióban szabadon, lényegében korlátozás nélkül lehet munkát vállalni, nem tudjuk pontosan, mert nem kell bejelenteni senkinek, hogy elment Londonba a McDonaldsba felszolgálni, vagy mit tudom én, de itthon van az állandó lakhelye, akkor nem tudjuk értesíteni. És a magyar népességnyilvántartásban nem is szerepelnek ezek a dolgok.

- Akkor ajánlok egy kompromisszumot. A Londonba vagy akárhová távozottakat sajnálják, hogy nem tudnak részt venni a választáson, mindenkit értesítenek, lehet, hogy ezek közül sokan nem kapják meg. És egyben felszólítják őket, hogy a következő félévben, ha attól tartanak, hogy nem fogják megkapni az értesítést, regisztráltassák magukat. Tehát ha egy további lehetőségként ajánlják fel mindenkinek, akkor mindenki azt fogja mondani, hogy a jogokat bővítik.

- Ugye egy választási ciklus négy évig tart. Ebből három év tíz hónapig mindenkinek eszébe juthat, hogy feliratkozzon. Tehát amíg a választás el nem kezdődik, addig mindenki feliratkozhat. És van egy másik probléma, biztos azt is tudja, hogy vannak állampolgárok, legalább félmillióan, akik egyáltalán nem is szerepelhetnek semmilyen választói névjegyzékben, ezért őket nem is tudjuk kiértesíteni, csak ha előzetesen egy ilyen feliratkozást kérünk tőlük. Ezek azok az emberek, akik sosem éltek Magyarországon, de magyar állampolgárok.

- Igen, csakhogy már megvan az ő nevük, nyilván az elérhetőségük, a címük, hiszen magyar állampolgárrá váltak, egy hivatalos eljárás során biztos vagyok benne, hogy lehet őket értesíteni, hogy éljenek választási jogukkal.

- Biztos észrevette, hogy az Ön útlevelében a lakcíme nincs benne, igaz?

- De, hogy a hatóságoknál megvan, abban én holtbiztos vagyok.

- De nem azért, mert magyar állampolgár, és ezért magyar útlevele van, hanem azért, mert magyarországi lakhellyel rendelkezik és szerepel a népességnyilvántartóban, van lakcímkártyája. De akinek nincsen, azt nem követi a magyar hatóság, nem is tudja. Ők nemcsak magyar, hanem más államok állampolgárai, más állam területén élnek, ezért a népességnyilvántartási feladatokat, amelyek rájuk vonatkoznak, más állam végzi el, és nem tudjuk őket kiértesíteni.

- Őket is fel lehet szólítani, hogy a következő fél évben regisztráltassák magukat, ha részt akarnak venni a választásokon. Kész.

- És akkor itt van a probléma, amire most már ráérez, hogy a választójog egyenlő. Tehát nem vonatkozhat alapvetően más eljárás valakire csak azért, mert mondjuk valahol lakik. Mert ezt egységesen kell kezelni. Kétfajta probléma van. Vannak azok, akik magyar állampolgárok, életvitelszerűen Magyarországon laktak valamikor, de ma már nem ezt teszik, vannak vagy háromszázezren, nem tudjuk mennyien pontosan, mert még erről sincs nyilvántartás, nem is kell. Ez az egyik csoport. A másik egy jó félmilliós csoport, akik pedig sosem éltek Magyarországon életvitelszerűen. Sajnos az a helyzet, hogy ezt a feliratkozást meg kell tenni. Aki részt akar venni a választáson, az szerintem ezt meg fogja tudni csinálni, nem olyan nagyon bonyolult eljárás ez. Nincs korlátozva senkinek sem a választójoga, mert nincsen feltételhez kötve. Akinek választójoga van, az feliratkozhat.

- Értem. Kósa úr, Önnek akkor lenne igaza, ha kiderülne, hogy a Magyarországon elvileg választásra jogosult vagy szavazásra jogosult mondjuk nyolcmillió állampolgár helyett 2014-ben 8,5 millió állampolgár járulhat majd jogosan, szabályosan az urnákhoz. Ellenben nem ez lesz, hanem a 8 millió helyett csak 6 vagy 4.

- Bolgár úr, akkor most igazam van, mert ma már tudjuk, hogy nem 8 millió választásra jogosult van, hanem ennél jóval több.

- De az a kérdés, hogy hányan vehetnek részt a 2014-es választásokon.

- Mindenki részt vehet a választáson.

- Ez majd a 2014-es választások előtt dől el.

- De Bolgár úr, gondolja meg ugyanezen az elv alapján azt, hogy a választásnak van egy határideje, az korlátozza a választójogát. Mondjuk vasárnap este tizenegykor ébred valaki arra, hogy ő akar menni választani. Hogyhogy határidő van? Korlátozzák az én jogomat? Dehogy. Arról van szó, hogy például Ön hiába szeretne élni a választójogával, az urnazárás után nem tud. Ez is egy választójogi aktus, csak egy eljárás.

- De ezen az alapon mindenki mindenben korlátozva van, és nincs szabadság, hiszen hétfőn már nem választhatok. Ami eddig alapvetően jól működött és demokratikusan működött, mi több, az európai országok többségében hasonlóan működik. Miért kell korlátozó irányba megváltoztatni?

- Először is nem jól működött, biztos észrevette már, hogy a 2010-es választás botránnyal ért véget.

- Az egy kis helyi botrány volt, semmi nem múlt rajta egyébként.

- Nagy szerencse, hogy nem múlt rajta a választások legitimitása, de hogy nem jól működött a rendszer, az nyilvánvaló. Ad 2, jelentősen megváltozott a magyar választók létszáma. Tehát nem lehet eltekinteni attól, hogy megváltoztak a feltételek meg a körülmények. Több a választásra jogosult jó félmillióval, de még lehet, hogy annál is többel, mint korábban. Ráadásul azt is tudjuk, hogy az unió belépésével az életvitelszerűen Magyarországon élő választók jelentős része nem tud majd választójoggal élni, mint ahogy azok sem, akik nem itt laknak. Ez nem jó így.

- Ha nem csak egy Bolgár György nevű újságíró, hanem egy Sólyom László nevű volt köztársasági elnök és alkotmánybírósági elnök is azt mondja, hogy ez alaptörvény-ellenes és az Európai Unió jogával ellentétes, akkor miért nem hajlandók legalább erről egy nyílt vitát folytatni?

- De hogy kell egy ilyen vitát egy demokráciában lefolytatni? Úgy kell, hogy beterjesztik a javaslatot a parlamentben és elindul róla egy vita. Ott el tudják mondani az álláspontjukat azok, akiknek van. Ráadásul eközben mi most mit csinálunk, ha nem erről vitatkozunk?

- Ezt én elismerem.

- Egyébként – biztos nem olvastam újságot – valami olyan változás történt, ami miatt most már Sólyom Lászlónak mindig igaza van?

- Nem. Nincs mindig igaza.

- Akkor lehet, hogy ebben nincsen igaza.

- Az is lehet, hogy nincs.

- Sok mindenben igaza van, sok mindenben nincs. Engedtessék meg nekem, még Sólyom László utólag is, kulcsfontosságú történelmi politikai pillanatokra mondta azt, hogy ő maga hibázott. Emlékszik rá?

- Igen. Könnyen lehet, hogy nincs igaza. Én csak úgy gondolom, hogy a demokrácia akkor működik, ha nemcsak a parlamentben, adott esetben egy hét alatt lezavarnak egy álvitát, hanem kiviszik a tudományos politikai közélet és egyéb fórumok elé, és egy ilyen ügyben legalább egy évig vitatkoznak, mert ez nem akármi, ez alapjaiban rengeti meg a magyar választási rendszert.

- Bolgár úr. Először is, én most vitatkozok Önnel, és nem a parlamentben vagyunk. Igaz?

- Ez így van.

- Ad 2, 1994-ben a helyi önkormányzati választások előtt egy hónappal változtatta meg a Horn-kormányzat az önkormányzati választásokra vonatkozó törvényt.

- Rosszul tette. Csak ne essenek a hasonló hibába.

- Csak azt akarom mondani, hogy akkor ez a fajta érzékenység zömmel nem fejlődött ki, mert nem emlékszem ezekre a felszólalásokra.

- Tudja, ennek az az oka, hogy 94 tavaszán kirúgtak engem a Magyar Rádióból, a műsoromat is elvették, és csak később kerültem vissza.

- Ez 94 decemberében volt, de most mindegy.

- Az önkormányzati választás 94 decemberében?

- Igen, vagy november végén. Azért, mert el kellett halasztani. Mert a választójogi törvényt annyira sebtében csinálták. De mi pontosan ebből okulva – mert ez nem volt helyes – csináljuk azt, hogy már most, jóval azelőtt, hogy még egyáltalán a parlament előtt lenne a törvény vagy határidő egyeztetés lett volna, már most erről vitatkozunk, az álláspontunkat ismertetjük. Önnek most itt beszélgetek, nyilván mások is beszélgetnek Önnel erről. Tehát megindult ennek a vitája. Teljesen normális mederben vagyunk szerintem, és ezt valamikor év végéig illik befejezni.

- A kettőnk beszélgetésével kapcsolatban egyetértek Önnel, ez a normális, hogy erről beszélünk, és én ezt köszönöm is Önnek.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Miért a baloldali és liberális értelmiség felelős az antiszemitizmusért?
Babarczy Eszter esszéista, műfordító, eszme- és művészettörténész

Bolgár György: - Írt egy vitacikket az Élet és Irodalom múlt heti számában, beszállva ebbe a bizonyos Gerő-Romsics-féle antiszemitizmus vitába, és tett itt néhány megjegyzést, kijelentést, amivel kapcsolatban nekem volnának kérdéseim. Tulajdonképpen az az alapvető megközelítése – és lehet, hogy nem ezt akarta mondani, de lehet, hogy nagyon is, nekem mindenesetre feltűnt –, hogy mintha a baloldal lenne felelős azért, hogy Magyarországon megerősödött az antiszemitizmus. Ha megengedi idézem. „Véleményem szerint a magyar politikai témák közé akkor került be az antiszemitizmus és ezzel az antifasizmus kényszere, majd ebből eredően az MSZP–SZDSZ-koalíció, amelynek mögöttes kulturális igazolása az antifasizmus volt, amikor Csoóri dolgozatát politikai tettként értékelte a liberális értelmiség. Azt viszont, hogy Antall kiszorította Csurkát, nem írta a jobboldal javára.” Hát ez már majdnem olyan, ne haragudjon egy kicsit túlzok, mint hogyha a zsidók volnának felelősek az antiszemitizmusért. Nem gondolja, hogy itt nem volt teljesen igazságos?

Babarczy Eszter: - Nem. Egyáltalán nem erről van szó. Ugye a liberális értelmiséget most Ön azonosította éppen a zsidókkal. Ez az, amit sokan megtesznek.

– Nem azonosítottam, azt mondtam, hogy ez olyan mintha a zsidók volnának felelősek az antiszemitizmusért.

– Nem, nem, nem. Én egyáltalán nem mondtam semmi ilyesmit. Én azt mondtam, és egyébként ezt már nagyon régóta mondom, hogy a magyar politikai nyelvben az antiszemitizmus, illetve a zsidók utálata ennek a kódolt formája ugye, ami miatt Önök szerintem elképesztő módon elvesztették azt a pert amit meg kellett volna nyerniük…

– Most arról beszél, hogy szabad-e valakit antiszemitának nevezni? Erre gondol?

– Erre gondolok, így van. Majd mindjárt visszatérek rá, hogy ez hogy függ össze. Tehát 1990-ben ha visszatekintünk, már én is öreg vagyok…

– Ezt cáfolom innét a távolból.

– Mégis így van. Tehát nagyon sokan a fiatalok közül már nem is tudják, hogy miről beszélünk. Ugye az MDF és az SZDSZ két eléggé szoros értelmiségi társaság volt a nyolcvanas években, amelyek között megnőtt a feszültség a nyolcvanas évek végére. Most már történelemként nézhetjük ezt, még akkor is, ha ez a közelmúlt. És a feszültség egyik tartalma ez volt, az a bizonyos népi urbánus micsoda, hogy a majdani MDF zsidóknak tekintette a majdani SZDSZ-t, az SZDSZ pedig antiszemita bunkóknak tekintette a majdani MDF-et. És ez egy nagyon régi és nagyon gyalázatos magyar értelmiségi tradíció, aminek ugyanakkor a holokauszthoz nem volt sok köze, mert azt igazából a német orientáció, tehát egy másfajta antiszemitizmus idézte elő.

– A magyar népiek és népiesek sokszor németellenesek voltak. Tehát még ha volt is bennük antiszemitizmus, nem feltétlenül kívánták azt, amit a németek megcsináltak, illetve követeltek, és a magyar hatóságok készségesen segítettek nekik ebben.

– Ez így van. Igen. Sőt ugye a Horthy-rendszerrel is szemben álltak. Én történészként szólalok meg ebben a vitában, már egy korábbi cikket is írtam a Romsics védelmében, és akkor legyen ez a dolog kerete, hogy azt gondolom, történészként kellene beszélnünk ezekről a dolgokról. És én az ellen tiltakozom és tiltakoztam már a 90-es évek elején is, ahogy lassan öntudatra ébredeztem gyerekkoromból, hogy az antiszemitizmus témáját politikai témaként kezeljük. Mert nekem az a véleményem, hogy az akkori MDF nem volt antiszemita. Az MDF szavazók között biztos voltak antiszemita emberek de antiszemita emberek mindenhol mindig vannak. A kérdés az az, hogy antiszemita lehet-e a politika. És amit én utólag fájdalmasnak látok, és ez engem is ugyanúgy megérintett, tehát én egy zsidó családból jövök, ahol az édesanyámat teljesen kikészítette a 90-es éveknek ez a kódolt zsidózása, ami szalonképessé lett, vagy mondjuk úgy, vegyes házasságból jövök, tehát azért sokféle impulzus ért egyszerre, szóval én úgy láttam, hogy itt egy olyan szociálpszichológiai folyamat megy végbe, hogy az egyik csoport a másikat vádolja, és ezek a vádak megragadnak. Tehát akiket zsidó-kozmopolita-nemzetellenesnek vádolnak, írnak le – ugye a mai napig, most az MSZP ezt megörökölte, amióta az SZDSZ eltűnt a politikából –, azok elkezdenek félni a nemzeti érzelmektől, és magukra veszik. Akikre azt mondják, hogy antiszemiták, azok egy idő után elkezdik úgy érezni, hogy valaki túl érzékeny, valaki olyasmivel vádolja őket, ami nekik eszükbe se jut, hogy bárkit ugye kirekesszenek vagy kivégezzenek.

– De hát kezdjük azért a folyamatok elején. Ön többször is említi ezt a bizonyos Csoóri-cikket, ami az első nagy változást hozta, és amiben Csoóri ezt a bizonyos… mit is ácsoltak maguknak a zsidók? Valamilyen platformot?

– Emelvényt, igen.

– Igen, igen. Tehát gyakorlatilag azt írta meg, hogy szerinte a zsidó értelmiség Magyarországon valamilyen erkölcsi és már megácsolt magas platform szemszögéből néz le a többiekre, és mondja meg, hogy mit kell csinálniuk. Hát ezt nehéz nem támadásként értékelni, hiszen származási alapra helyezi a tegyük fel kozmopolita vagy liberális világlátást. Ha azt mondta volna vagy azt írta volna, hogy ez a kozmopolita liberális szemlélet Magyarországon bizonyos fölénytudattal szemléli a többieket, vagy lenézi a többieket, akkor lehet, hogy egyesek ugyan kódolt antiszemitizmus véltek volna felfedezni benne, de már itt ki volt mondva a származási alap. És Csurkáról aztán végképp nem beszélve, mert ő egy pillanatig sem óvatoskodott.

– Igen. Csurka nem óvatoskodott, de ki is rakták az MDF-ből.

– Hát két nehéz év után.

– Tehát én a cikket annak a nyolcvanas évekbeni forrongó… hát biztos Ön is ismeri, én még gyerek voltam, a demokratikus ellenzék körében születtem, ha lehet ilyet mondani, tehát mint gyerek ezt láttam történni. Ott ugye egy élesedő ellentét, kölcsönös bizalmatlanság volt, tehát azok az emberek, mondjuk a Csurka meg az Eörsi Pista, akik együtt ittak még az hetvenes években az Eörsi Pista vidéki kunyhójában, azok elkezdtek egymásra mindenfélét mondani. Tehát ez egy hosszú folyamat volt, ami értelmiségi csoportoknak az egymással való versenyéből adódott. Amit egyébként Csizmadia Ervin elég szépen megírta, és sokan megírták ezt. És a Fidesz azzal indította a pályáját, hogy elhatárolódott. Ugye elvált szülők gyermeke, így definiálta magát a Fidesz annak idején. Elhatárolódott ettől a vitától. Antall nem volt ennek a vitának a részese, tehát ez inkább az írótársadalomban, az író történész társadalomban zajlott.

– Igen, értem, de Ön azt mondja, hogy hiba volt ebből politikát csinálni, holott Csoóri például azt csinált. Hiszen ő parlamenti dobbantóról írt, hogy az SZDSZ, illetve a zsidók parlamenti dobbantót ácsolhattak maguknak, olyat, amilyet még nem ácsolhattak soha. Ő vitte, ő emelte bele a politikába, és ezzel nem állítom azt, hogy Csoóri antiszemita, most sem és akkor sem, csak úgy gondolom, hogy bevitt egy olyan gondolkodást a köztudatba, aminek óhatatlanul volt egy ilyen fajta értelmezhetősége, és szabad utat nyitott a nyílt antiszemiták előtt is. Hiszen azt mondhatták, hogy ha Csoóri ilyesmit ír, ha ő így érez, ha ő így értékeli a politikai helyzetet, hát akkor szabadság van, nyugodtan mondhatjuk, gondolhatjuk, írhatjuk.

– Hát amúgy is szabadság volt, tehát Csurka volt az, aki igazából felszabadította ezt a nyelvezetet, nem Csoóri. Azért mondom, hogy rossz volt a célpont. Csoóri írt egy Nappali hold című esszét, egy nehezen olvasható esszét, mert garantálom, hogy csak az a pár ezer ember olvasta, aki egyébként is olvasta ezeket az értelmiségi szövegeket. Amiben semmi új nem volt abban az értelemben, hogy mindig is mindenki tudta, hogy a népi oldal ezt gondolja. Most Csoóri megint leírt valamit, amiről mindig lehetett tudni. Az SZDSZ viszont az MDF-fel szemben használta fel. És erre mondom azt, hogy beemelte a politikába, amiből aztán a Charta lett. Én kint voltam a Chartán, lelkesen kimentem, de ha most visszanézek, és megkérdezem magamtól, hogy bárki el akarta-e gázosítani a zsidókat, ami ellen az utcára mentünk.

– Na de nem az az antiszemitizmus…

– …akkor azt kell mondjam, hogy hát nem.

– …nem az az antiszemitizmus, hogy elgázosítjuk a zsidókat, hanem az az antiszemitizmus, ami oda vezet. Az már tömeggyilkosság.

– Nagyon sokféle antiszemitizmus van. Van olyan része az antiszemita hagyománynak, ami lényegében kiirthatatlan. Nem kellenek hozzá zsidók.

– De ettől még nem lehet azt mondani, hogy óh, hát istenem, kiirthatatlan, fogadjuk el, hogy van. Miért ne lépnénk fel ellene? Szóban, vitában, politikában.

– Természetesen, csak nem a politikában. Tehát amikor egy országban rendszerváltás történik, minden megváltozik, összeomlik tulajdonképpen a teljes gazdaság, családok sodródnak, van aki meg tud kapaszkodni, van aki nem, eluralkodik a bizonytalanság-érzés, akkor egy politikai pártnak az elsőszámú feladat az, hogy megfogalmazza, merre van az előre. És az én érvelésem, egyébként nem ez a lényeg az érvelésemnek, de egy rész az érvelésemnek az, hogy a baloldalon sajnos túlzottan nagy hangsúlyt kapott a merre van a hátra. Tehát az antiszemitizmustól való félelem, hogy itt valaki hátra akar menni.

– De hát hátra is akar menni.

– Nem ez az a dolog, amit a politikában én is szeretnék mint baloldali liberális szavazó…

– Az egy másik kérdés, hogy Ön mit szeretne…

– …amire én szívesen szavaznék.

– Értem, de…

– Tehát szeretnék látni egy programot, ami arról szól, hogy az ország mitől lesz jobb, mit képzelünk arról, hogy milyen országban szeretnénk élni, mit tartunk értékesnek…

– Joggal vár ilyen programot baloldalról, liberális oldalról, és joggal hiányolja, ha ez nem eléggé meggyőző vagy nem eléggé reális, vagy nem eléggé vonzó és így tovább. De! Ettől az antiszemitizmus annyira létezik és annyira terjed, és annyira erősödik, hogy politikai pártok is használják, hogy lám micsoda súlyos gazdasági és társadalmi problémáink vannak, mert a zsidók meg mert a cigányok…

– Ez így van. De ez ugye a Jobbik.

– Hát de akkor ezt nem lehet kihagyni!

– De ez a Jobbik, és nem a Fidesz. De akkor most hadd kanyarodjak vissza az Önök peréhez, mert én azt nagyon érdekes és elkeserítő történetnek tartom. Ugye figyelemmel követtem. Biztos az olvasók is tudják, miről van szó. Tehát ugye a Romsics-vita abból indult ki, hogy Romsics Ignác leírta bizonyos történeti szereplőkről, hogy ők zsidó származásúak voltak. És ezt nem kommentálta, csak odaírta.

– A Tanácsköztársaság vezetőire például.

– A tanácsköztársaság vezetőiről igen, ebben az esetben is.

– Később történészekről, és így tovább.

– Igen. A kérdés az volt, hogy ez antiszemitizmus-e vagy sem. És ugye az én érvem az volt, mint valakié, akinek van történészi végzettsége, és modern történelemmel foglalkozik, hogy az egy releváns dolog, hogy valaki zsidó. Tehát releváns volt a két világháború között, pozitív értelemben is releváns volt. Tehát mi büszkék vagyunk, akár magyar zsidóként szólal meg valaki, akár történészként szólal meg valaki, akkor mondhatja azt, hogy volt zsidó kultúra és volt zsidó polgárság, és hogy az zsidó polgárság nagyon…

– Voltak világhírű zsidó magyar zsidó tudósok, világhírű zsidó magyar művészek. Igen.

– Így van. Tehát ezt mind nagyon szívesen mondjuk, de akkor vajon miért nem merjük azt is mondani, hogy voltak zsidó kommunisták. Tehát a kommunisták között is, ahogy mondjuk az újságírók meg a világhírűvé vált Nobel-díjasok között nagyon jelentősen felülreprezentáltak voltak a zsidó származású emberek, ugyanúgy valóban a tanácsköztársaság vezetői között is. Tehát ha erről nem merünk úgy beszélni, mint a történelmünk részéről, akkor jön az, hogy Bayer Zsolt a kódolt beszédet, hogy mondjam, folyatja magából a Magyar Hírlapban, amit mindenki az ő közönségéből tökéletesen ért. Tehát ezzel semmi gond nincsen. Ezt ők azonnal értik, de persze le lehet tagadni. És akkor jön egy bíró, szívesen beszélgetnék vele egyébként, aki nem tudja azt, hogy ilyen publicisztikát egy bizonyos befogadói közeg értelmez, és ha le van írva egymás mellé három név, közülük kettő baloldali európai parlamenti képviselőé és Kohn van a nevében, a harmadik pedig Schiffer András…

– Schiff.

– Igen, bocsánat, bár lehetne Schiffer is, tehát Schiff András, akkor a három figura között –mindenki tudja Magyarországon – egyetlen közös nevező van, hogy zsidó nevük van. Nem az, hogy kommunisták, mert Schiff András miért kommunista ugye? Meg mondjuk még a Cohn-Benditre még csak lehet mondani, hogy volt kommunista, de hát egyébként.

– A harmadikat, a Guardian újságíróját meg szintén nem lehet kommunistának nevezni.

– Így van. Tehát hogy lehet ezzel érvelni? Azért, mert soha nem beszéltük át, mert lehet úgy élni Magyarországon, hogy nem merjük leírni a zsidó szót. Az antiszemiták nem kell hogy leírják a zsidó szót, mert ők úgy is kiválóan el tudják mondani, amit akarnak. Történészek pedig, a tisztes liberális történészek vagy én magam nem írhatom le a zsidó szót, mert akkor antiszemitának minősülök.

– De szerintem leírhatja.

– Ez pedig rettenetes.

– Leírhatja, ha ez valamilyen szempontból releváns.

– Én is ezt mondtam, hogy ha releváns. Így van.

– Akár a Tanácsköztársaság vezetői esetében is le lehet ezt írni, ha megmagyarázza az ő bekerülésüket abba a környezetbe, abba a politikai világba, abba a vezetői rétegbe, abba a világlátásba. Ha erről írnak, akkor igen, ez adott esetben releváns is lehet. Ha csak megemlítik, hogy egyébként pedig zsidók voltak, akkor meg nem biztos, hogy szerencsés. És lehet akár egyesek szemében antiszemita olvasata is. Nem állítom, tegyük hozzá gyorsan, hogy Romsics Ignác antiszemita volna.

– Bolgár úr akkor gondoljon bele, hogy ha Romsics Ignác antiszemita, Bayer Zsolt meg nem az.

– Nem, nem, nem. Azért mondom, hogy nem.

– Akkor én is antiszemita vagyok, tehát akkor tehát akkor milyen ország vagyunk mi.

– Nem, nem, nem. Természetesen nem. Miért ne lehetne leírni azt, hogy valaki zsidó, nem mindegy, hogy hogyan, milyen összefüggésben teszi. De ez megint egy másik vita volna. Én csak arra kaptam fel a fejem, amikor olvastam a cikkét, hogy mintha a baloldal meg a liberálisok tehetnének az antiszemitizmus erősödéséről, és azt hiszem, hogy ez igazságtalan, és változatlanul így tartom. Miközben úgy gondolom, hogy miért ne lehetne arról írni, hogy valaki zsidó-e vagy nem. Ha nem támadóan hat, nem a származást tekintik érvnek, akkor lehet írni.

– Ha megenged egy utolsó megjegyzést, Ugye Bojtár Endrének válaszoltam én ebben a cikkben, aki azt mondja, hogy borzasztó katasztrófa fenyeget, de már kint van a szellem a palackból ugye, mert a Rubiconban nagyon sok történész felszólalt a Gerő-féle vád ellen. És az én cikkem arról szól, hogy valóban kint van a szellem a palackból, túlvagyunk rajta. Az, amit én antifasiszta koalíciónak neveztem, és ami mondjuk a Charta-féle értelmiségi attitűd volt, az felbomlott véleményem szerint. Tehát a baloldali liberális értelmiségen belül és mondjuk még a központ felé, különösen a fiatalabbak között, egyre több olyan ember van, a cikkemre érkezett visszajelzésekből is ezt szűrtem le, akik azt gondolják, hogy nem ez a kérdés. Tehát elég nagy baj, hogy annyit beszéltünk már az antiszemitizmusról, hogy a Jobbik meg mindenki azt mondhatja most már, hogy ha már a Romsicsot is leantiszemitázzák, akkor ezt senki nem veszi komolyan. De nem ez a kérdés. Tehát a magyar politikának nem ez a fő kérdése, és ameddig azt hisszük, elhitetjük magunkkal, hogy ez a fő kérdés, addig a baloldalnak nem lesz mit felkínálni az országnak. És ez az ami igazán veszélyes, nem az, hogy valaki leírja, hogy a Tanácsköztársaság vezetői között több volt a zsidó.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >