Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. augusztus 10.

• Nyomtatás

Részletek

2012. augusztus 13. hétfő, 03:04

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései 2012. augusztus 10-ei műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy kormányzati politikai támogatással hun és türk törzsi találkozó kezdődött Bugacon, különböző ázsiai országokból érkezett állítólagos rokonaink részvételével. A Parlamentben Lezsák Sándor parlamenti alelnök fogadta őket, sőt a Külügyminisztérium főosztályvezetője is beszélt, elmondva, hogy a hun és türk tudatú népek hagyományőrző törzsi találkozója értékteremtő, hiszen száznegyven millió embert érhet el a világon. Ennyi rokonunk lenne, és mind Attila unokái? Milyen hagyományok ápolása folyik itt? Vagy csak egy fesztivál harci bemutatókkal, íjász- vagy lovasversenyekkel?

Másik témánk, hogy hamis vád gyanúját vetette föl egy volt legfelsőbb bírósági bíró a Wiesenthal Központ vezetőjével, Efraim Zuroffal szemben, amiért szerinte alaptalanul vádolta meg az egykori kassai gettóparancsnokot, Csatáry Lászlót háborús bűnök elkövetésével. Zuroffot akár öt év börtönbüntetéssel is sújthatják ezen az alapon. Megvolna az igazi bűnös?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy a szegedi egyetemen engedélyezték a hálapénz elfogadását, nemcsak az orvosoknak. Csak formalitás, hogy ne lehessen különbséget tenni az egészségügyi dolgozók és más egyetemi alkalmazottak között, vagy a rossz példa akár ragadós is lehet?

És végül mi a véleményük arról, hogy tizenhat áruház építéséhez kért engedélyt a Lidl diszkontáruház-lánc, de egyet sem kapott a Nemzetgazdasági Minisztériumtól? A Bloomberg amerikai gazdasági hírügynökség szerint a magyar kiskereskedelmet fojtogatja a plázaépítési tilalom. De vajon kinek jó ez?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A rendőrség átszervezéséről
Krémer Ferenc szociológus, korábban a Rendőrtiszti Főiskola, illetve a Nemzeti Közszolgálati Egyetem docense

Bolgár György: - Ön jól ismerte, ismeri nyilván a rendőrséget, akár a rendőri vezetőket is. Valami egészen furcsa, vagy számunkra legalábbis megmagyarázhatatlan, vagy nagyon sokféleképpen magyarázható dolog történik a rendőrségen. Lefejezték a Nemzeti Nyomozóirodát, felszámolták, vagy azonnali hatállyal elküldték a Szervezett Bűnözés Elleni Szolgálat és a gazdaságvédelmi főosztály teljes állományát, aztán a BRFK szervezett bűnözés elleni osztályát szüntették meg azonnali hatállyal, és az ember csak néz, hogy mi történik itt, mi folyik a rendőrségen belül? Önnek van magyarázata?

Krémer Ferenc: - Én is azt gondolom, hogy nagyon sokféleképpen lehet megmagyarázni ezt a jelenséget. Többféle megközelítés lehetséges, nekem is van egy megközelítésem, és inkább ezt mondanám el. Én azt gondolom, hogy ez része annak a folyamatnak, amely 2010-ben elkezdődött. Van, aki úgy értelmezi, hogy most a rendőrség megtisztítása folyik, és a korrupció elleni harc egy újabb állomásánál, sőt egy nagyon sikeres állomásánál tartunk.

- Hiszen összefüggésbe hozzák ezzel a bizonyos Hajógyári szigeti szórakozóhely üggyel, a Vizoviczki-üggyel.

- Így van.

- Ott a rendőrök állítólag lebuktak, tehát ebből következően meg kell tisztítani a rendőrséget. De Ön szerint azért ez nem ilyen egyszerű, hanem?

- Nem, ez egyáltalán nem ilyen egyszerű. Én azt gondolom, hogy mindaz, ami a rendőrséggel jelenleg és 2010 óta folyamatosan történik, része a kormány politikájának. Tehát amit jelenleg látunk, azt is abban a keretben kell értelmeznünk, amit a kormány tesz a demokratikus intézményekkel és magával a demokráciával. Én úgy gondolom, hogy a rendőrség rendkívül fontos intézménye a demokráciának, még akkor is, ha ezt a magyar politikai pártok nem nagyon értették meg az elmúlt több mint húsz évben, és kizárólag a bűnözés összefüggésében próbálták értelmezni a rendőrség tevékenységét.

- Erről Ön egy remek írást publikált, vagy lehet, hogy interjú volt, a galamus.hu véleményportálon, [lásd: Kis magyar kirúgástörténet] ahol részletesen kifejtette, hogy milyen szerepe volna egy demokratikus országban egy demokratikus felfogású rendőrségnek.

- Így van.

- Ajánlom a hallgatók figyelmébe! De ettől eltekintve, és ezt elismerve, és ezt a rendőrséget kívánva magunknak, mégis azt kell mondani, hogy a rendőrség mégiscsak egy erőszakszervezet. Lehet, hogy elsősorban nem annak kellene lennie, hanem egy a társadalom életébe beágyazódó, a normális kapcsolatokat, együttműködést fenntartó, elősegítő, és közben a rendre is figyelő, felügyelő szervezetnek, de azért erőszakot is alkalmazó, és alkalmazható szervezet, ahol szigorú hierarchia és parancsrendszer uralkodik.

- Hát ez a baj!

- Ez a baj? Azt mondja, hogy ennek nem is volna szabad ilyennek lennie?

- Nem, ennek nem lenne szabad így lennie, mert ez már körülbelül a hetvenes évek eleje óta nincs így a demokratikus országokban, sem az Egyesült Államokban, sem Nyugat-Európában. Az pedig már elég régen volt, a hetvenes évek eleje-közepe, amikor ez a változási folyamat megindult, és azóta nagyon nagy mértékben átalakult nem csak a rendőrségi szervezet. Mert ha nálunk a rendőrség feladatairól van szó, akkor mindig a szervezetre gondolnak, hogy azért nem tudja teljesíteni a feladatokat, mert a szervezet ilyen meg olyan. Igen ám, csak mi van akkor, ha rosszul vannak meghatározva ezek a feladatok? Mi van akkor, ha nem az a lényeg már évtizedek óta, illetve nem egyszerűen az a lényeg, hogy mit tesz a rendőrség, hanem hogy hogyan teszi azt, amit tesz?

- Tehát azt várja el tőle a magyar társadalom sajnos – lehet, hogy mi sem fejlődtünk, nemcsak a rendőrség, vagy annak irányítása –, hogy legyen ott, amikor valami balhé van, amikor valamilyen erőszakos incidens zajlik, azonnal teremtsen rendet, vigye el a feltételezett vagy gyanúsítható bűnözőket, zárja be őket, bánjon velük keményen. Szóval csináljon rendet, mert ezért fizetjük a rendőrséget, nem?

- Ez nem egészen egyértelmű, bár jó lenne, ha végre lehetne megint ilyen kutatásokat csinálni. De amikor mi legutóbb ilyen kutatást csináltunk, akkor a rendőrök azt érzékelték, hogy a civilek együttműködést és megértést várnak tőlük.

- Amikor az úton megállítja őket a rendőr, hogy, hogy túllépték az ötven kilométeres sebességhatárt, akkor együttműködést várnak, nem?

- Akkor is, persze, de nemcsak akkor. Amit most az előbb elmondott, azt inkább a politikusok várják el a rendőröktől, tehát az erő alkalmazását, az úgynevezett határozott fellépést. Ez mindig is a politikusok elvárása volt a rendszerváltás utáni Magyarországon, és jelenleg is az.

- De ha ez az elvárás, és azt mondja – vagy legalábbis azt sejteti –, hogy 2010-ben, a választások után még inkább ez lett az elvárás, hogyan illeszkedik ebbe ez a mostani sorozatos fejcsere? Hiszen meg lehetett volna csinálni ezt ilyen látványos változtatások nélkül is. Egyrészt a legfelsőbb vezetést amúgy is kicserélték, másrészt még inkább olyan parancsokat osztogatnak, amilyeneket a politika elvár a legfelsőbb rendőri vezetéstől. Miért kell ehhez egy ilyen nagyszabásúnak látszó átalakulás?

- Ezt én sem tudom megmondani. De az látszik, hogy megpróbálják összekapcsolni az említett szórakozóhely-tulajdonossal kapcsolatban álló rendőrök ellen folytatott eljárással, sőt, ahogyan olvasom a tudósításokat, most már az elmúlt húsz év szinte minden megoldatlan ügyét összekapcsolják ezzel a problémával, minden földerítetlen halálesetet, és így tovább. Az Aranykéz utcai robbantástól kezdve a Hajógyári szigeten eltűnt emberekig.

- Most már a régi olajügyek is mintha belekeverednének ebbe.

- Így van. Kár lett volna kifelejteni, mert azt gondolom, hogy ez egy nagyon fontos pont, ahol azóta is megoldatlan ügyekről van szó, pedig ezek a kilencvenes évek első felében történtek. És akkor most mindent szépen megoldunk, és az átalakítással együtt arra számítanak valószínűleg – feltételezem –, hogy olyan benyomást keltenek, hogy nahát, az elmúlt huszonvalahány év, amíg a nemzeti együttműködés rendszere meg nem jelent a színen, teljesen dilettáns és tehetetlen módon foglalkozott a bűnözéssel. Bezzeg most, íme, itt vannak az aktív és tettre kész – bocsánat, hogy ezt a kifejezést használtam, de van némi összefüggés az én fejemben a jelenlegi vezetés és eközött a szélsőjobboldali szakszervezet között – rendőrök, és már minden meg van oldva. Én meg azt gondolom, hogy semmi nincs megoldva.

- Azt mondja, hogy politikai célzattal úgy tesznek, mintha most rendet lehetne teremteni, még az elmúlt húsz év megoldatlan ügyeiben is?

- Egy hét alatt, nem?

- Igen, mint láttuk. De például itt hangsúlyosan fölvetődik a korrupció lehetősége. Vannak arról sejtései, fogalmai, vagy az elmúlt évekből tapasztalatai, különböző kutatások meg egyebek formájában, hogy a rendőrségben vagy a rendőrség keretei között nagyon erős volt a korrupció? Vagy ez nem volt erősebb, általánosabb, mint bárhol máshol a magyar társadalomban?

- Erre több kutatást is végeztünk. Ez az összehasonlítás azonban, hogy bárhol máshol a magyar társadalomban, szerintem nem helyes, ugyanis a rendőrségnek az a dolga, hogy a jogrendet védelmezze, védelmezze azokat az embereket, akiket bántalmazás ér. Nemcsak fizikai, hanem például jogtalanság is.

- Védelmezzék azokat, akiket korrumpálni akarnak, azokkal szemben, akik korrumpálni akarnak.

- Pontosan.

- Tehát nekik föl kell lépni a korrupció ellen, nekik kevésbé volna szabad korruptnak lenniük, mint az összes többinek.

- Nem kevésbé, az a követelményünk, hogy semennyire ne legyenek korruptak. Ami nem azt jelenti, hogy nem lesznek, de a követelménynek annak kell lennie, a rendőrség szervezetének, kultúrájának úgy kell felépülnie, úgy kell működnie, hogy a rendőrség lehetőleg egyáltalán ne legyen korrupt.

- Ugyanakkor a társadalomnak mégis megvolt az a mindennapi tapasztalata, hogy bizony mondjuk a kis rendőröket, akik az útszélén álltak és megbüntették az embert, könnyen lehetett néhány ezer forinttal korrumpálni.

- Így van.

- Ez nem a legsúlyosabb talán, de elég általánosnak tetszett. Az se biztos, hogy teljesen általános volt. Szóval a kutatásaik mit mondtak, mit sugalltak?

- A kutatásaink azt mondták, hogy a magyar rendőrségen belül meglehetősen magas szintű a korrupció. Sokkal magasabb szintű, mint mondjuk Szlovéniában vagy Ausztriában, nagyjából a horvát rendőrséggel megegyező arányú. És ami a félelmetes, hogy ez a korrupció mindenekelőtt a rendőrségen belül zajlik le, a rendőrök között, és nem a bűnözők és a rendőrök között. Az nagyon ritka eset, amikor a rendőröket a bűnözők tudják korrumpálni. A saját főnökeik, a kollégáik, a rokonaik tudják.

- Milyen módon, mi ennek a technikája vagy értelme, a főnökeik hogy korrumpálják a beosztottjukat?

- A magyar rendőrség az éppen Ön által is említett hierarchikus és parancsuralmi felépítési rendszerben úgy működik, hogy amennyiben a beosztott rendőr nem tesz eleget a vezető utasításainak, igen súlyos hátrányok érhetik, ezt a rendőrségi törvény is rögzíti. Ezeket az utasításokat vagy parancsokat akkor is végre kell hajtania, ha azok törvényszegőek. Ezt föl lehet használni a korrumpálásra, tehát a vezetők érdekeinek az érvényesítésére. Például arra, hogy hamis tanúzást hajtsanak végre a vezetőik javára. És én a hamis tanúzást is a korrupció körébe sorolom többek között.

- De ha leszűkítjük ezt az anyagi haszonszerzésre és az ilyen értelmű korrupcióra, akkor Ön ezek szerint azt viszonylag kevésbé elterjedtnek látja vagy érzi, hogy bűnözők rendszeresen megvesztegettek vagy megvesztegethettek sok pénzzel rendőri vezetőket?

- A rendőri vezetők megvesztegetése egyébként is egy szűkebb területre szorulhat csak, hiszen olyan sok rendőri vezető nincsen, a többség nem vezető. Természetesen létezik ilyen, de van még egy csoport, amelyik korrumpálni tudja a rendőröket, ők a politikusok.

- Ó, hát igen, a politikusoktól rengeteg függ, ugye a rendőri vezetést is, az egész rendőrséget is korrumpálhatják.

- Nem csak pénzzel, hanem például a karrierjükkel.

- Így van. Nagyon szoros az összefüggés éppen a kormányzati vezetés és a rendőrség mindenkori helyzete, állapota között, de ebből az is következik, hogy a politika bele tud szólni konkrétan abba, hogy a rendőrség mit csináljon, vagy mit ne csináljon?

- Igen, az elmúlt huszonvalahány évben ebből ez is következett, és azt gondolom, hogy jelenleg is következik belőle. Ezt nevezem én politikai korrupciónak.

- És ez a mostani rendcsinálás akár ennek is felfogható, valamiféle politikai nyomásgyakorlásnak, aminek valamilyen módon eleget tesz a rendőri vezetés, kihasználva egy egyelőre nem tisztázott, de sötét ügyet?

- Én másként fogalmaznék. Az egész átalakítást a Belügyminisztérium rendeli el, irányítja, a belügyminiszter a kormány tagja, vagyis a kormány politikáját hajtja végre. Ebből viszont az következik, hogy a kormányfőnek nyilvánvalóan vannak elvárásai a rendőrséggel szemben. Hogy ezt konkrétan hogyan oldja meg a belügyminiszter, az az ő feladata, de azt láthatjuk, láthattuk, hogy két év óta a Fidesz-kormányzat egyfolytában támadja, demoralizálja a rendőrséget és a rendőröket. Gondolok itt a semmisségi törvényre, a nyugdíjügyre, a bizonytalanságra, ami a rendőrök között van, a három részre szakított rendőrségre – ugye a Nemzetvédelmi Szolgálat, a Terrorelhárítási Központ, TEK és általános rendőrség – vagy a TEK kitüntetett pozíciójára.

- Ha ez utóbbira gondol, akkor nem lehet, hogy ennek az eltolódott fontossági sorrendnek a végleges megpecsételéséről van szó? Tehát, hogy a rendőrségen belül a TEK legyen meghatározó helyzetben, és az esetleg korábban meglehetősen nagyra nőtt Nemzeti Nyomozóirodát fejezzék le?

- Elképzelhető. Nehezen lehet átlátni a terveket. Csak sajnos nincsen olyan demokrácia, amelyben a rendőrséget úgy alakítanák át, hogy azt ne előzze meg hosszas nyilvános társadalmi vita, ami a rendőrök, a politikusok, a szakértők, a sajtó és a civil szervezetek között folyik. Enélkül nem lehetséges átalakítani a rendőrséget úgy, hogy megfelelően hatékony legyen. Hatékonyság alatt azt értem, hogy a tevékenysége a demokratikus értékeket erősítse.

- Magyarán azt mondja, hogy egy ilyen súlyú átalakításhoz minimum az kellene, hogy a parlament fölállítson egy vizsgálóbizottságot, hogy tárgyalja meg, hogy a rendőrség mennyiben tudott eleget tenni a feladatainak, miben vallott kudarcot, miben nem, milyen szervezeti felépítés segítené inkább a munkáját. Aztán kivinnék ezt mondjuk az ezzel foglalkozó tudományos életbe, civil szervezetekhez, és egy jó pár hónapos alapos vizsgálat után lehetne olyan következtetésre vagy javaslatokra jutni, hogy alakítsuk át a rendőrség szervezetét így és így. Az volna többé-kevésbé normális és demokratikus?

- Igen, nagyjából, bár a néhány hónapot kevésnek tartom, néhány évről lenne szó inkább.

- Én most arra gondoltam, hogy ha három nap alatt törvényeket lehet elfogadni, akkor a néhány hónap ahhoz képest ugrásszerű változás volna.

- Ez kétségtelen, egyetértek, hatalmas előnyt jelentene a rendőrség számára, ha néhány hónapig lehetne vitatkozni ezekről a kérdésekről.

- De egyelőre nemhogy néhány hónapot, néhány napot sem lehet vitatkozni arról, hogy van-e szükség a rendőrség átalakítására, és milyen alapon, hogyan kéne megcsinálni. Megcsinálták, és kész.

- Nagyjából így van. És nem lehet pontosan érteni a célokat. Azt sejteni lehet, hogy olyan rendőrségre van szükség, amely megfelel annak a politikai rendszernek, amelyet a demokrácia helyére tervez Orbán Viktor. Ez meglehetősen egyértelműnek látszik.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A Kurultaj-rendezvény tudományos megalapozottságáról
Dobrovits Mihály, az MTA turkológiai kutatócsoportjának tudományos munkatársa

Bolgár György: - Ma Bugacon elkezdődött egy hun és türk törzsi találkozó, Kurultajnak hívják, mindez a kormányzat tulajdonképpen politikai támogatásával. Lezsák Sándor országgyűlési alelnök és egy külügyminisztériumi főosztályvezető bocsátotta útjára tegnap a Parlamentből a külföldről érkezett résztvevőket, és mintha arról szólna ez az egész, hogy egyes magyar feltételezések szerint mi tulajdonképpen a hunoktól származunk, Attila a mi legendás ősünk, az ő unokái vagyunk, és nem vagyunk egyedül, mert a kazahok, azeriek, kirgizek, törökök, üzbégek lényegében mind a mi közelebbi vagy távolabbi rokonaink. Ilyen egyszerű ez?

Dobrovits Mihály: - Nem ennyire egyszerű. Ez tulajdonképpen egy olyan intézmény vagy egy olyan találkozó, amit – fogalmazzunk úgy – néhány magánember a saját kezdeményezésére, nyilvánvalóan nem minden támogatás nélkül szervezett meg. Tehát ez nem egy tudományos vagy egy politikai rendezvény, hanem hagyományőrzés.

- És bizonyos értelemben fesztiválelemeket is tartalmaz, íjászversennyel, solymászattal, harci bemutatókkal, satöbbivel.

- Fogalmazzunk akkor úgy, hogy ez egy fesztivál. Ennek semmiféle hagyománya nincs, tehát ez olyasmiről szól, hogy Bugacra eljöjjenek a türkmének, az üzbégek, meg a múltkor csecsenek is voltak, és itt találkozzunk. Fogalmazzunk úgy, hogy valószínű, hogy egyes személyeknek lelkileg és talán másoknak anyagilag – ezt nem merem mondani, mert ezt nem tudom bizonyítani – egy kedves élmény. Ennek tudományos megalapozottsága ebben a formájában nem nagyon van, de aki ott akar lenni, és ezt végig akarja élvezni, azt úgyse lehet arról meggyőzni, hogy amit ő itt vállalt, az egy nagyon szép tündérmese, hiszen azért mennek oda ezek az emberek, hogy ebben a tündérmesében higgyenek, és azt átéljék.

- Akkor próbáljuk meg elmondani, hogy mi van ezzel a tündérmesével szemben. Azt tudjuk, hogy a hun legenda régóta él a magyar köztudatban, irodalomban, és sokan valószínűleg a mai magyar társadalomban is meg vannak győződve arról, hogy mi Attila leszármazottai, tulajdonképpen a hunok leszármazottai vagyunk. A Hungária szó is nyilván a hun nép nevéből származik, tehát nem véletlen. És vannak egyes, magukat tudósnak valló emberek, akik írnak ilyenfajta őstörténeti fejtegetéseket, hogy szerintük a hun nyelv is kapcsolatban, rokonságban áll a magyarral, miközben ugyanezek az emberek a finnugor nyelvrokonságot meg alapvetően elutasítják. Szóval mi az igazság, honnan származunk, kikkel vagyunk és milyen rokonságban?

- Ez az egész hun legenda nagyon régóta benne van a magyar közvéleményben, és van valamifajta olyan igazság benne, hogy a magyarság keleti lovasnépként érkezett ide. De ennél több alapvetően nem nagyon, hiszen a hunok bukása és a magyar honfoglalás között majdnem egy fél ezredév zajlott le.

- Igen, és csak annyi igazság van az egészben, hogy a hunok itt voltak, ezen a területen.

- Persze, a hunok voltak itt. Egyébként a hunok nyelvét sem igazán tudjuk, összesen néhány névtöredék és egy kínai átírásos glossza maradt fent. Többen bizonygatták, hogy a hunok voltaképpen török nyelvet beszéltek, most vannak, akik azt bizonygatják, hogy mongolok voltak. Volt olyan feltételezés, hogy valószínűleg tunguz nyelvet beszélhettek. Végül egy német nyelvész fogta, és vagy tizennyolc nyelvből megfejtette ezt a hun glosszát, és azt mondta, hogy kérem szépen, a hunok olyan nyelven beszéltek, amilyet akarok. Ez az egész dolog ugyanakkor természetesen nemcsak Magyarországon népszerű, hanem Törökországtól kezdve egészen Kínáig számos nép számára jelent egyfajta lelki presztízst, hogy ők a hunok voltaképpeni vagy képzelt leszármazottai, és a kínai történetírásban a hunok azt a szerepet játsszák, mint az európai történetírásban a szkíták, szittyák – ha ősmagyarul akarok fogalmazni –, tehát a lovas nomádnépek ősei és archetípusa. Úgyhogy akikkel lehet, azokkal össze akarják őket hozni. Ez egy nagyon elterjedt, több irányban meggyökeresedett legenda, amelynek bizonyos elemei igazak. Például az, hogy a hunok birodalmában biztos hogy éltek török nyelvű népek. Ezt kínai források alapján vissza tudjuk következtetni. Arról, hogy valahol Attila előtt a hunok érintkeztek-e ősmagyarokkal, semmit nem tudunk. Azt tudjuk, hogy a bolgároknál biztosan van kapcsolat a dunai bolgárok és a hunok eredethagyománya között, a többi viszont körítés, és szeretném hozzátenni, hogy ezeket csak most találtuk ki. Mint ahogy most találják ki ezt a mára már egészen kultusszá érett rovásírást is, amelynek elve Isztambulból maradt fent, de ezt is vannak, akik vitatják. Én azért nem lennék ennyire határozottan elutasító, de most az, hogy nagykunsági meg alföldi falvakban rovásírásos helységnévtáblákat avatunk, ahol már hosszú „ő”-t is csináltunk, hát ilyen betű ott eredetileg nem volt, ez nyilvánvaló, hogy megintcsak egyfajta lelki kényszer. Én különösen akkor szoktam nevetni, amikor az Alföldön utazva falukban látom ezt, és például egyről tudjuk, hogy egy jász falu volt, itt maradt fenn az egyetlenegy jász nyelvemlék, úgyhogy most nagyon szép, hogy ezzel az újra feltalált rovásírással írják ki ezt a helységnevet. De akinek ez jó, azokat úgysem lehet meggyőzni, tehát én inkább azt mondom, hogy ha valakinek ez lelkileg jól esik, akkor nyugodtan csinálja.

- Betiltani nem lehet természetesen.

- Azt nem. Csak egy dolgot ne akarjanak, hogy el akarják hitetni, hogy ez egy eredeti dolog, és ez egy tudományosan megalapozott valami.

- De Dobrovics úr, éppen ezt akarják. Nemcsak arról van szó, hogy nekik jólesik, nemcsak arról van szó, hogy fölépítenek egy eredetmítoszt és a magyarság nagyságát mondjuk Attilához, a hun vezérhez kötik, és másokhoz is természetesen, hanem arról is, hogy úgy tesznek, olyanokat írnak, és olyan állítólagos bizonyítékokat sorolnak föl, amik szerint ez tudományosan bizonyítható is.

- Nézze, Bolgár úr. A tudomány nem a bugaci pusztai fesztiválon szokott megnyilvánulni. Már az, hogy ez ott zajlik, és amint zajlik, mutatja, hogy körülbelül hova lehet sorolni. Tehát ez egy nagyon szép, nagyon izgalmas játék, ahol ki lehet próbálni, hogy milyen lehetett volna, ha lett volna, vagy nem szűnt volna meg az ősmagyar hagyomány. Ma ehhez hasonló játékokat játszanak egész Skandináviában, ahol eljátsszák a pogány kori vikingmítoszokat, vagy vannak ehhez hasonló hagyományőrző vagy kísérleti régészeti meg egyéb táborok Angliában is.

- Ahol a keltákat lehet fölidézni, akik egyébként ténylegesen ott is voltak.

- Nézze, ők ugye Artúr királyt is hetente meg szokták találni. Ez másutt is létező története ennek az új pogányságnak. Ennek ugye Skandináviában sokkalta nagyobb és erősebb kultusza van, mint Magyarországon. Úgyhogy én azt tudom mondani, ha itt valaki azt akarja mondani, hogy ez tudományos igazság, akkor csak úgy lehet erről beszélni, ha egy ilyen előadás elhangzik az Akadémia szakmai részén.

- Ott még nem tartunk, de ott azért már tartunk, hogy a Parlamentben a Külügyminisztérium kelet-európai és közép-ázsiai főosztályának vezetője közölte, hogy a hun és türk tudatú népek hagyományőrző törzsi találkozója értékteremtő, és annak szellemisége száznegyven millió embert érhet el a világon. Nem tudom, hogy mi ez az értékteremtő szellemiség.

- Nézze, meg kell mondjam, hogy én sem. Én nagyon tisztelem ezt a főosztályt, mert rendkívül komoly munkát végeznek ezen kívül. Ha valaki úgy érzi, hogy az érték, hogy ide eljönnek Üzbegisztánból, Türkmenisztánból, a Kaukázusból különféle népek képviselői, és itt csapnak egy gyönyörű szép népfelvonulást, ez szíve joga. Gondolom, hogy a főosztályvezető urat valaki erre felkérte, hogy ezt a beszédet tartsa meg, és ő ezt találta helyesnek mondani. Én nem tudom megítélni azt, hogy az Országgyűlés alelnöke vagy külügyminisztériumi főosztályvezető milyen szerepet játszhat ebben, ez nem hivatásom.

- Ez nem tudományos kérdés, kétségtelenül.

- Ez nem az én szakmámba tartozik. Azt el tudom mondani, hogy ebben a formában, ahogy ez le fog zajlani vagy lezajlott már többször, ennek szakmai alapja nem nagyon van. Ezzel szemben ha valaki ki akar menni és mézeskalácsot akar enni meg lovas-íjász felszereléssel lődözni, azt ugye megtiltani nem lehet. Nem biztos, hogy pont ezt fogom a magam számára hétvégi programként választani, ezzel szemben tudomásul kell venni, hogy a szólásszabadság kereteibe bátran belefér, hogy valaki milyen dolgot csináljon.

- Olyan veszélyt nem lát, hogy ennek a fokozódó politikai vagy egyéb nyomásnak a hatására a tudományban is akadnak majd emberek, akik komolyan veszik ezeket az elméleteket?

- Ilyenek azért valószínűleg nem fognak akadni. Tehát itt azért van egy nagyon erős határ, és meg lehet figyelni a szakmai és nem szakmai folyóiratok között ezt az eltérést. Néha van egy-egy pengeváltás, de tulajdonképpen ez párhuzamosan fut. A kilencvenes évek elején, amikor mindent megpróbáltak Amerikában peresíteni, volt egy ilyen szállóige – nem is tudom, hogy hol olvastam, nem akarok idegen tollakkal ékeskedni –, hogy a fizikus rémálma, hogy egy montanai bíró hatályon kívül helyezte Newton törvényeit. Ez is egy kicsit ilyen, és én nem hiszem, hogy a montanai bíró hatályon kívül tudta helyezni Newton törvényét, mint ahogy tudjuk, hogy a Darwin-per sem szüntette meg a fajok eredetét és a humángenetikát meg hasonló dolgokat. Szerintem ezek nem fognak tudni tudományos igazságokat megdönteni, mert teljesen más szférában hatnak, ahol viszont ezek elmennek. Pontosan tudjuk, hogy ezek ellen igen gyakran egyházak is felemelik a szavukat, amikor ilyen új tömegmozgalmak vannak. Most már többször kellett Csíksomlyón az egyházi vezetésnek elmondania, hogy kérem szépen, ez egy egyházi ünnep, és nem egy újpogány ünnep. De amíg ebben emberek hinni akarnak és egyéb bajuk nincs, én nem tudok mit tenni ez ellen. Természetesen azt el tudom mondani, hogy mély szakmai igazságokat nem ezeken a helyeken kell találni, de ha meg akarják találni egyesek a magyar Szűz Máriát és Boldogasszonyt, sajnos ezt nagyon nehéz kezelni. Azért nem lehet minden ember mellé egy agitátort küldeni, aki meg van valamiről győződve. Ami az ő agyában van, arról úgy sem tudom lebeszélni. Egy híres történet, hogy az én édesapám Párizsban tanult, és ugye akkor Vietnam részben francia gyarmat volt, részben protektorátus. A lényeg, hogy egy vietnami kolléga csillagászatot tanult és elment az obszervatóriumba, ahol teljesen tudományos egzaktsággal lemért egy holdfogyatkozást, és azt vették észre a francia kollégái, hogy mérés közben dobol. És megkérdezték ettől a derék vietnamitól, aki hallatlanul precízen és tudományosan felmérte a holdfogyatkozást, hogy miért dobol közben. Amire azt mondta, hogy azért, mert Vietnamban azt tartják, hogy ha holdfogyatkozás van, akkor egy kutya el akarja vinni a Holdat, és ezt dobolással kell elűzni. Tehát mondhatjuk azt is, hogy adott esetben nagyon jól meg is fér az emberek tudatában kétfajta valóság, egy ilyen népi típusú valóság és maga a fizikai, tudományos meg egyéb környezet. És miközben teljes egészében lemérik a holdfogyatkozást, dobolnak, hogy elriasszák a kutyákat. Ha erről a sztoriról végül is kiderül, hogy nem igaz, szerintem akkor is nagyon jól példázza a dolgot. Én magam Kirgíziában hallottam, hogy a fizika professzor révületben énekelt és az ő tudatában is teljesen megfért a tudományos igazság és ez a sámánisztikus élmény.

- Akkor ez van.

- Egyelőre ez van. Én azt tudom mondani, hogy jelen pillanatban szerintem minél többet foglalkozunk ezekkel a dolgokkal, annál inkább hergeljük magunkat. Az, hogy a parlament alelnöke, illetve a külügyminisztérium mit tesz, az kifejezetten nem a tudomány kérdése. Gondolom, ha felkérnek egy hivatalvezetőt, annak illik üdvözölni a vendégeket. Az tény, hogy ennek a főosztálynak, tehát a kelet-európai és közép-ázsiai főosztálynak az illetékességi körébe tartozik ez a régió, ahonnan a vendégek jönnek, tehát azt is mondhatom, hogy illetékes volt.

- Ez megmagyarázza, hogy miért szólalt meg.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >